Обсуждение арбитража:Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy/Эссе Zoe

Кризис. Гипотезы о причинах и возможное противодействие.

Zoe, можно предложение? Есть кое-что хуже нехватки правил или пробелов в них. К примеру, правило вроде есть, но его нарушают. А к нарушителю мер не принимают. Даже по жалобам. А что такое "закон бездействующий", или "не обязывающий реагировать на сигналы о его нарушении"? Имхо, беззаконие. Вот об этом поговорить тоже не мешало бы. 89.178.194.157 04:03, 19 января 2011 (UTC)

• Вполне можно, и это я обязательно также использую. Если только нетрудно, перемещу этот текст ниже - здесь он мешает. ОК? Удачи! --Zoe 00:58, 21 января 2011 (UTC)

  Переместил со страницы эссе. --Michgrig (talk to me) 07:14, 21 января 2011 (UTC)

О соотношении тематики и качества статей

И превращается наша энциклопедия в сборник статей о компьютерных игрушках и героях вымышленных вселенных. Мы этого хотим? Но плакать, как вы понимаете, нетрудно, нужно предлагать выход из положения...

Прошу вас объяснить подробнее, чем статьи об играх по-вашему мешают статьям (может их авторам) о геоморфологии. Слишком часто в обсуждениях по Heljqfy те, кто его поддерживают, поминали статьи об играх. И я хочу наконец узнать, чем же они хуже.

Мне очевидно, что качество статьи никак не зависит от её тематики, и статья о геоморфологии из-за одной своей тематики не может считаться "лучше" статьи об игре. Перейдём к конкретным примерам: в руВики есть действительно Избранные статьи об играх: Portal, Crysis, и ещё несколько. До уровня которых той же "избранной" Гигантской ряби, уж извиняйте - как до луны ползком (разумеется моё личное мнение). Далее: избранная 3 года назад ХС об игре имеет в среднем 500 просмотров в день [1], а новоизбранные статьи Heljqfy за исключением пары всплесков, обусловленных известными событиями - всего 30-40 просмотров в день [2]. Что на мой вгляд однозначно говорит о нужности и полезности для читателей Википедии этих двух статей.

Так что с нетерпением жду продолжения, о "выходе из положения". Что же вы собираетесь предпринять, чтобы по-настоящему хорошие статьи об играх (и их авторы) "не мешали" проводить в хорошие такие статьи. MaxBioHazard 03:51, 21 января 2011 (UTC)

А статья Хуй - вообще самая популярная в руВП. Но какбы не он двигает научный прогресс. Такие сравнения заранее не корректны. И например те же статьи об играх проще писать, нет алтернативных теорий, больше онлайн источников, спецзнаний и компетенций не требуется--109.205.253.63 22:12, 21 января 2011 (UTC)

Несогласен во всём. Нужны и спецзнания, и умение анализировать информацию источников, и разбираться в противоречиях источников, и т.д. Приведённая статья просто "слабая", если её написать уровня ИС, то это будет действительно полезно и значимо. --Azgar 22:19, 21 января 2011 (UTC)

Если это не касается непосредственно реализации игры в кодах - нет, не требует. Нет такой специальности игровед или что-то вроде, а вопросы программирования фактически не поднимаются в таких статьях. Сколько участников программистов мирового уровня участвовало в написании техъ статей? /А конкретная статья шлих - да, очень слабая на тот момент, ну так и много было номинировано еще более слабых статей об играх/--109.205.253.63 23:02, 21 января 2011 (UTC)

• Макс, я не говорила, что компьютерные игры чем-то «хуже» или «второсортней» более серьезных статей, другое дело, что информационное поле должно охватывать все области знаний, ведь давайте согласимся, создатель вики позиционировал ее именно как всеобъемлющую энциклопедию. Так? Согласимся также, что для студентов, преподавателей и просто специалистов во всех областях знания специальные статьи нужны как воздух. Ведь не компьютерные игры (ну что поделаешь) помогают нам учиться в вузе, и далее работать. Нужны специальные знания. Здесь ведь такие возможности. :-) Не нужно лазить куда-то, не нужно разыскивать книги, которые еще не просто бывает достать, щелкнул мышью - и все как на ладони. Я вам больше скажу. Мне знакома учебная система нескольких стран, и к великому сожалению своему, культура например, исторических исследований очень низка. Я уже писала Majestad и повторю - математики не читают Ньютона и Лейбница, инязовцы не читают летописей, то что на русском и английском языках до сих пор не было «Хроники Девы» это вообще уму не постижимо. Если не мы с вами исправим эту беду - кто еще? Другое дело, что для написания статей о компьютерных играх и К не нужно специальной подготовки, это может сделать любой из нас. В самом удачном случае - зная язык. Все! Для написания специальной статьи, хоть круть хоть верть, нужен специалист, или очень хорошо подготовившийся самоучка, влюбленный в тему и не пожалевший времени на подготовку. Возьмите мою историческую науку. Статья об Изабелле Баварской готовилась год! Статья о Жанне д'Арк почти два, а я все не соберу весь необходимый материал. Источники выписываются с другой стороны Земного Шара, прорабатываются сотни страниц старофранцузских и латинских хроник. Ну согласитесь, совсем другой компот. Насчет просмотров ларчик открывается крайне просто - в Инете сидеть часами имеют возможность скорее дети и подростки, чем более старший, работающий и семейный контингент. Круг интересов будет соответствующим. :-) Но, простите за нравоучение именно детей и подростков нужно знакомить с историей, физикой, химией, учить читать первоисточники - вы ведь наверняка заметили, что я хитрю - и с каждой своей статьей на первой странице подсовываю очередную хронику или редкий документ ;-) Потому что если их не учить с самого нежного возраста - потом будет поздно. Вы согласны со мной? Именно потому вики нужны специалисты, в куда большем количестве чем сейчас. Ну считайте сами. Переводчиков литературного текста, постоянно здесь присутствующих целых два - Дмитрий Смирнов и я. За десять лет существования! А не дай Бог, с нами что-то случится? Остается вики без стихов и без хроник. Искусствовед (из постоянно бывающих) целый один - Shakko. А вот перестанет она писать - и вики остается без статей по искусству. Если я не права - поправьте меня. Куда это годится? Именно об этом я твержу и именно в этом прошу помощи - что можно придумать, чтобы вики стала привлекательна для ученых и людей искусства. Чтобы нас тут было не раз два и нету, а десятки? Понимаете? Знаю, в чем меня сейчас обвинят ;-) нет, я не прошу выделить какое-то особое пространство, я прошу только всем вместе подумать, как сделать, чтобы здесь и специалисту и дилетанту было равно комфортно, и они равно могли работать с полным для себя удовольствием, помогая друг другу. Все. Удачи! Zoe 04:13, 22 января 2011 (UTC)

  Т.е. речь идет о системных отклонениях Википедии. Так? --IGW 12:24, 22 января 2011 (UTC)

  Дайте мне день-два, надо почитать. А то уже некий администратор ;-) хочет мне сменить пароль, чтобы вместо работы не просиживала часами в вики. :-)))))) Удачи! --Zoe 22:58, 22 января 2011 (UTC)

• В принципе я со всем этим согласен. И безусловно очень ценю ваш огромный вклад в Википедию, и не только (например многократно упоминавшиеся вами переводы). Мне лишь не понравилась вынесенная в цитату фраза, которую я понял так, что само существование статей об играх по вашему мнению - это что-то плохое: или для Википедии в целом, или для статей о геоморфологии. А то некоторые (в обсуждении реформы КИС) уже хотят ограничить тематику ИС всего несколькими узкими направлениями, чего по-моему допустить никак нельзя - у нас очень много ИС на нетривиальные темы: о моделях оружия, компьютерных программах, химических веществах и даже улицах ! MaxBioHazard 13:13, 23 января 2011 (UTC)
  • Спасибо, Макс. Делить статьи на «первую и вторую свежесть» ;-) я считаю ошибочно по определению, в свободной энциклопедии подобное может вызвать только обиды и непонимание, чего никто из нас не желает. А если не делить, столь же невозможно будет и ограничить возможность их номинирования - в противном случае это разделение будет существовать де-факто. Вроде бы нет, а на самом деле есть - что еще хуже. Я говорила не о приоритете одних над другими, но о сложности написания и количестве времени для этого нужном. Ведь простую (по доступности источников и необходимости предварительной подготовки) статью по определению легче сделать! Но я считала и считаю - вики должна создавать профессионалов, в этом ее подлинное предназначение. Вошел человек бревно-бревном :-) , а вышел - со знаниями по истории. Или по тем же играм, а чем плохо, у нас здесь хорошие игро-программеры и художники нарасхват! Получил считайте профессию. Вошел безграмотным, а вышел с чистой орфографией. Вики должна выходить в внешний мир, давать для своего автора выигрыш в реальной жизни, хватит нам быть консервной банкой, понимаете меня? Только тогда к нам пойдут люди. Вот на самом деле куда я клоню и какой план предлагаю. Удачи! --Zoe 23:19, 23 января 2011 (UTC)

• "И превращается наша энциклопедия в сборник статей о компьютерных игрушках и героях вымышленных вселенных" - всего лишь мнение одной участницы. Для сравнения - в англовики на 12 января было около 30000 статей на соотв. тему, в русском - около 4000. И это на фоне удаления статей о персонажах вымышленных миров. Вы дилетант-аналитик. Без обид. --askarmuk 02:06, 29 января 2011 (UTC)

  Ах да, еще и моды выставлены на удаление. Причем, добавлю, что темы профессора почти все значимы, а заполнить-то он их сможет без проблем. --askarmuk 02:08, 29 января 2011 (UTC)

  • Я писала о будущем, если ничего не предпринять. Вы читаете с пятого на десятое, и ничего не поняв, пытаетесь спорить. Мне искренне вас жаль. Без обид. :-) Zoe 02:10, 29 января 2011 (UTC)
    • "Я писала о будущем, если ничего не предпринять" - а с чего вы решили, что вики будет наполняться только статьями об игрушках и прочим? Вы думаете, фанаты так и рвуться их писать? Я бы сказал, что они любят вставлять копипасты с других сайтов либо писать коротко и эмоционально. В любом случае, написанное вами неправильно и, возможно, настраивает кого-то против тех, кто пишет статьи на эту тематику. --askarmuk 02:47, 29 января 2011 (UTC)
      • Прошу вас, посмотрите выше мои ответы Максу и у вас раз и навсегда исчезнут сомнения, будто я имею нечто против компьютерных игр. Это не так. Моя мысль проста - если новичков пришедших в вики не учить и не повышать целенаправленно их профессиональный уровень, википедия скатится очень низко, на радость печатным изданиям, которые и так потешаются над нами вовсю. Вы не согласны со мной? Я твердила и буду твердить - вики это школа, и каждый пришедший сюда должен уходить умнее, образованней, с бОльшим грузом знания, чем входил. Другое дело, если сформулировано недостаточно ясно, давайте подумаем вместе. Ну к чему же такой пыл? Я пришла не запрещать и не насмехаться, я хочу помочь. И вот что получаю взамен. Уж простите, я немного расстроена сегодня. Удачи! Zoe 03:24, 29 января 2011 (UTC)
        • У профессора нет проблем со знаниями. У меня тоже, только по своей тематике, конечно. Кстати на "на радость печатным изданиям, которые и так потешаются над нами вовсю" - вы преувеличиваете, википедии совершенно наплевать на насмешки унылых журналюг. Она как была, там и остается популярной онлайн-энциклопедией. Посмотрите сюда и вы поймете, где правда. --askarmuk 10:20, 29 января 2011 (UTC)
          • Нет, и прекрасно. Я не шучу. Но профессор учится и сейчас (уж я-то знаю) и развивает теорию с применением новейших технологий. Если позволит - расскажу, поверьте, очень интересно! Я знала нечто подобное для поиска (как ни смешно) лох-несского чудовища. Но это недалеко от моего дома ;-) с детства я хорошо помню эту эпопею. Насчет журналюг - пожалуйста, никогда не нужно недооценивать врага. Страницу эту я знаю, но вот беда - бщественное мнение формируют именно газеты, а не сайты неизвестно кем сделанные и столь же неизвестно кем посещаемые. Мой Салманазар также успел уйти путешествовать по ЖЖ, сайтам и даже в один московский журнал, причем мой перевод, взятый с викиливра, идет в обход лицензии - без разрешения и имени автора. Ну и что? Поверьте, у меня неплохие знакомства в этих кругах - как говорится, профессия обязывает. Слушают и читают именно их, у многих до сих пор осталась реакция - раз на бумаге написано, значит правда. Я не шучу, к сожалению. Вы знаете, как облили грязью вики два дня назад? Надо нам это? Моя воля, так посоветовала бы раз и навсегда проучить эту компанию, а проучить можно только отняв у них главный козырь - в википедии статьям нельзя верить, ибо там пишется, что Ленин короновался в Урюпинске. А ведь и правду писалось нечто подобное (см. эссе). Понимаете? Решить эту проблему. Само собой, это время, это терпение, тут нахрапом не возьмешь. Потребуется взрослая выдержка. Но «надо Вася, надо». Другого пути у нас нет. Я верю в будущее вики, без громких слов. Удачи! --Zoe 00:15, 30 января 2011 (UTC)

Комментарии к разделу "Необходимое отступление. О доверии к рувики"

• "Ну сами ведь подумайте, выходит, что любой человек, по неосторожности доверивший вики свое настоящее имя в любой момент может быть оплеван, вывалян в грязи, выставлен на посмешище, вопрос лишь в том, когда появится доброхот, пожелавший это сделать?"
  не могу согласиться. У нас достаточно людей (в том числе среди администраторов), которые не скрывают свое настоящее имя - навскидку Ярослав Блантер, Дмитрий Рожков, Владимир Соловьев, Артем Коржиманов, да тот же Кондратьев. Их кто-то оплевывал, вываливал в грязи (не в связи с их административной деятельностью)?

• Я не скрываю. Я был оплёван. Зимин Василий 17:01, 9 февраля 2011 (UTC)

• • Давайте посмотрим на ситуацию так. То, что произошло с Алексеем доказывает, что потенциальная опасность такого рода существует. Если существует, надо принять меры, чтобы подобное больше не могло повториться. ОК?
    • Потенциальная опасность существует. Мало того, я знаю, что некоторые участники, первоначально зарегистрировавшись под своими настоящими именами, впоследствии переименовывались и убирали свое имя со страниц Вики (правда, причины были другими). --Michgrig (talk to me) 21:01, 22 января 2011 (UTC)
      • Полностью предотвратить мы это конечно же, не можем, но надо придумать механизм защиты или пардон - отмежевания от любителей таких вот вещей. Речь идет о доверии - не забываем, что за википедией не без злорадства следят газеты, и как мне известно, некий представитель... Викигадости ;-) ведет постоянный дневник с «поля боя». Нам нужно превратиться во всеобщее посмешище?
• "Вспомним, как вылетел с позором из англовики некий деятель, добавивший собственные измышлизмы в статью о сенаторе (?) Да мало что вылетел, чудом избежал тюрьмы и штрафа со многими нулями, только потому что пострадавший предпочел его простить. В русскоязычном разделе подобное поведение не только, выходит, разрешено, да еще и пользуется общественным одобрением."
  правило о недопустимости неподтвержденной и плохо подтвержденной информации о ныне живущих есть, называется ВП:СОВР и, насколько мне известно, выполняется, т.к. основано на прямых словах Джимбо.
  • Прекрасно. Надеюсь, АК это учтет.

• "Элементарное право на публичную защиту перед лицом суда своей чести и доброго имени, принятое в конституциях всех стран, чей режим хотя бы немного отличается от фашистской Германии в рувики, оказывается не действует. Человека судят, давайте скажем прямо, связав по рукам и ногам, да еще для верности заткнув рот, и в этом также никто не находит ничего предосудительного. Более того, и это издевательство над законом встречается общим одобрительным хором – А чего, впустить, он ругаться будет. "
  к моменту написания этого фрагмента я уже отметился на СО заявки на арбитраж о нежелании Рудого участвовать в дискуссии. Кроме того (тоже обсуждалось там же), он уже давно был разблокирован и имел возможность принимать участие и отвечать. По каким-то причинам (однозначно не связанным с Википедией как таковой и ее администраторами) залогиниться у него не получалось. Вместо того, чтобы попытаться кого-то спросить и разобраться, он предпочел продолжать ругаться из-под IP. В связи со сказанным выше, я прошу вас зачеркнуть или изменить данный пассаж.
  • Совершенно верно, он неоднократно жаловался, что по каким-то техническим причинам не может залогиниться под своим именем. Анониму же на страницу иска ходу нет. Не понимая, что происходит, он решил, что здесь задействован чей то злой умысел. К сожалению, я упустила этот момент (моя вина) и произошло то, что произошло. Но, если мне позволено будет высказаться, что он там хочет, не хочет - его личные проблемы, но отнимать у человека право на самозащиту нельзя. Не желает - пусть не говорит, но дать ему техническую возможность необходимо, это закон - и ваш и мой. Поймите, именно это меня потрясло - мне показалось (дай Бог, чтобы ошибочно!) что в википедии не соблюдаются законы. Давайте, с вашего согласия - изменим пассаж следующим образом - сейчас Алексей не в состоянии защитить себя из-за того что заблокирован. Я считаю, что ни у него ни у кого другого нельзя отнимать право на самозащиту, гарантированную и вашей и моей конституцией. Я, Зои, прошу снять блокировку и доверить мне постоянную ежедневную проверку его вклада (уж для этого никаких флагов не требуется) и по необходимости откат лишнего. :-) Прошу вас также высказаться на эту тему.
    • Зои, даже если я (или кто-то другой) сниму блокировку, проблема с аутентификацией останется. Если он ее не захочет решить, то разблокировка будет впустую. Вы же не хотите, чтобы эта разблокировка была пустой формальностью: типа, мы разблокировали, он может писать, но почему-то не пишет, а почему - нас не колышет? --Michgrig (talk to me) 21:01, 22 января 2011 (UTC)
      • Несомненно. Знаете, я бы на вашем месте, выслала Алексею потерянный пароль - это уже согласитесь, жест доброй воли со стороны администрации. Пусть проверит, если вход есть - все отлично. Нет - просим помочь наших программеров. Или - на самый худой конец, совершенно официально разрешить новую запись - по техническим причинам. После чего, выждав, скажем, неделю, чтобы со всех сторон страсти улеглись и народ начал не шуметь, а думать, приглашаем. Именно приглашаем - без одолжений. Как вам такой план?

        Никакой утерянный пароль никакая администрация никакому пользователю выслать не может, и никакие сторонние программисты тут не помогут. Он утерян навсегда - и либо нужно пытаться его вспомнить, либо - создать новую учётную запись, на ЛС которой указать на владельца и на связь новой и старой учзаписей. Я уже не говорю о том, что никакой администрации не существует. Поскольку этот вопрос рассматривается в АК, то и обращаться Вам с этим предложением нужно непосредственно к арбитрам, а чтобы быть уверенным в том, что Ваша просьба получена, писать надо на СО одного из арбитров. wulfson 05:38, 23 января 2011 (UTC)

        • Спасибо за информацию. Мне это было ранее неизвестно. Насчет «администрации» — это просто моя личная привычка выражаться. Но если это слово задевает - я прошу прощения, и больше не стану его употреблять. Удачи! --Zoe 23:06, 23 января 2011 (UTC)

Все остальные высказывания раздела даже комментировать не хочется. Они слишком эмоциональны и поэтому, на мой взгляд, далеко не во всем верны. --Michgrig (talk to me) 07:33, 21 января 2011 (UTC)

• Спасибо вам за ответ. Я была готова к критике и для того писала. чтобы поделиться своим мнением и выслушать чужие. Если мне будет позволено - я отвечу целиком на все ваши вопросы вечером по своему времени. Знаете, в одном вы сейчас сделали очень верный ход. Я ждала, что меня заблокируют за резкость суждений. Вы этого не сделали - к вашей чести. Без шуток, это о многом говорит. Продолжение следует. Удачи! Zoe 20:43, 21 января 2011 (UTC)

  Зои, а вы не считаете, что как минимум этой своей фразой сильно засомневались в добрых намерениях всего админ. корпуса (или каких-то отдельных его представителей?)? --Michgrig (talk to me) 21:11, 21 января 2011 (UTC)

  Простите, если задела. Видно, сегодня от волнения я путаю слова, надо будет до завтра помолчать и выражаться уже точно, чтобы не было двузначности. Наоборот - я благодарна всему админ. корпусу и отдельным его представителям, что оказалась неправа на этот счет, и отныне могу раз и навсегда отбросить свои опасения и далее питать дружеское доверие к вики. Поймите, я ведь не машина, и то, что произошло ранее - еще на фоне болезни было немалым потрясением. Я рада, что все недоразумения между нами остались в прошлом. Отвечаю за свои слова как всегда. Спасибо.

И последнее - если только не затруднит - что показалось вам неверным в моих словах? Мне хотелось бы разобраться до конца. Я уверена, что мы сможем услышать друг друга. Удачи! --Zoe 03:48, 22 января 2011 (UTC)

• Текст мне показался очень эмоциональным и сумбурным. И, уж извините, начало этого раздела производит впечатление очень интеллигентного оскорбления неопределённого круга лиц. S Levchenkov 15:12, 22 января 2011 (UTC)
  • ОК. Чтобы он таким не казался, прошу вас четко и ясно ответить мне на три простых вопроса. После чего продолжим.

1. Право на самозащиту - конституционно, а значит, должно выполняться автоматически без каких-либо просьб. Обратное есть беззаконие. Так?

2. Если да, почему вплоть до моей просьбы никому не было дела до творящегося беззакония?

3. Почему это беззаконие имеет своих защитников и покровителей, громко оправдывающих его на странице иска?

Удачи не желаю, ибо все уже ясно. Zoe 17:24, 22 января 2011 (UTC)

Что Вы подразумеваете под беззаконием - блокировку Heljqfy? Насколько я понимаю, любого другого на его месте заблокировали бы бессрочно намного раньше. В конституциях гарантировано право на защиту ("право на самозащиту" - это, по-моему, немного иное); разве при рассмотрении данной заявки Heljqfy лишён права на защиту? S Levchenkov 17:44, 22 января 2011 (UTC)

Под беззаконием я понимаю запрещение подсудимому публично и открыто защитить себя. Впрочем, давайте еще раз прогуляюсь к своему юристу - что он мне скажет? --Zoe 17:51, 22 января 2011 (UTC)

Всеобщая декларация прав человека предусматривает, что "каждый человек... имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом". Гласность имеет место быть; в пристрастности на страницах обсуждения этой заявки вроде бы ещё никто АК не обвинил. Сама заявка подана, в сущности, именно для защиты прав Heljqfy; в требованиях речь идёт в основном об оценке действий администратора Кондратьев, и Heljqfy "подсудимым" вообще-то не является. S Levchenkov 18:13, 22 января 2011 (UTC)

• Прекрасно. Так о каком равенстве сторон идет речь, если одна может высказываться открыто перед сообществом, а другая вынуждена молчать? Если это называется гласностью и справедливостью - я чего-то не понимаю. Согласитесь, в отсутствии адвокатов единственная защита - сам человек. На странице обсуждения мусолят имя Алексея уже энное количество времени, его осуждают за глаза, над ним смеются, с полной на то безнаказанностью. Еще раз повторяю - прецедент может быть опасен. Этот АК вне подозрений (без шуток, я как всегда твердо отвечаю за свои слова), а вы сможете поручиться, что у второго, третьего, пятого состава не возникнет соблазн решать кулуарно, не информируя сообщество о том, откуда получена информация и получена ли вообще? Создать такое право куда проще, чем затем его отменить. Кстати, чтобы мне не идти к юристу с пустыми руками (вы же помните, у нас здесь прецедентное право) - не скажете заодно, в каком процессе подсудимому или свидетелю безразлично запрещалось прилюдно давать показания? Впрочем - давайте ничего не делать и далее, вы предоставляете мне отличный козырь для аппеляции. И поверьте, я сумею им воспользоваться. Zoe 22:35, 22 января 2011 (UTC)
  • Насчёт "запрета давать показания" ничего не скажу, а примеров заочного осуждения - море; вот хотя бы здесь. S Levchenkov 22:51, 22 января 2011 (UTC)
    • Насколько я понимаю, Борман был осужден заочно, ибо не было возможности подать его живьем. Алексей вполне себе присутствует в Инете, так что сравнение некорректно. И создавать подобные прецеденты - может нам всем выйти боком. Удачи! Zoe 22:57, 22 января 2011 (UTC)
      • Ничто не препятствует Heljqfy направить свои разъяснения по почте Вам или кому-нибудь из арбитров с просьбой поместить на странице иска - не думаю, что АК возражал бы. S Levchenkov 23:12, 22 января 2011 (UTC)
• Мы опять приходим к одному - почему одному участнику можно говорить самому, другому же - через кого-то, т.е. ни о каком реальном равенстве речи даже не идет. Простейший способ отбить доверие, и поставить в унизительное положение - чтобы человек раз и навсегда потерял доверие к вики и отказался иметь с ней дело. Представляете картинку - через адвоката говорить можно, самому нельзя. Ведь право подняться на свидетельское место и дать показания, не отбиралась даже у преступников, как то упомянутый мной Бернардо. Неужто Алексею запрещено то, что разрешено было даже кровавому маньяку? Zoe 23:19, 22 января 2011 (UTC)
  • Не совсем понимаю, при чём тут "доверие к Вики", "унизительное положение" и "равенство"? Heljqfy был заблокирован бессрочно вне зависимости от исхода рассмотрения заявки, и вроде бы претензий по поводу обоснованности блокировки не возникло. Я, будучи лицом абсолютно незаинтересованным, после беглого ознакомления с "историей вопроса" считаю эту блокировку более чем заслуженной. Если он подаст заявку на разблокировку, я думаю, "свидетельское место" ему предоставят. S Levchenkov 00:07, 23 января 2011 (UTC)
• И я не против - писала и пишу, Алексей, к сожалению, свое наказание заслужил. Я просила разрешить ему бывать в вики исключительно в то время, когда идет рассмотрение иска и его голос будет важен. После окончания можно все вернуть на круги своя. Мы опять возвращаемся к тому же - даже преступнику, который тоже натворил дел, свидетельское место предоставляют без всяких на то просьб, по требованию закона. В вики, выходит, законы отменены и - российские и американские, чтобы тебя послушали надо особо попросить. Именно это и подрывает доверие к вики - неравенство сторон. Одному можно, другому нельзя. Даже защитить себя. --Zoe 00:12, 23 января 2011 (UTC)
  • Вы видите на странице заявки раздел "Вопросы участнику Heljqfy", на каковые вопросы он лишён возможности ответить? И я не вижу. Повторюсь: в требованиях по иску речь идёт в основном об оценке действий администратора. Требование блокировки Heljqfy уже, надо полагать, не рассматривается, и никакого нарушения его прав в этом, на мой взгляд, нет. S Levchenkov 00:38, 23 января 2011 (UTC)
• А если вопросов нет - будем судить за спиной? Вы считаете, что иск скорее посвящен Кондратьеву, но в таком случае Алексея нужно рассматривать как потерпевшего. Так кому же еще давать показания касательно совершенного против него проступка? Даже если забыть о требовании Элмора проверить наложенную на Алексея блокировку. Так почему ему запрещают вход в этом случае? Тем более, он лишен всякой возможности говорить и АК будет судить без показаний потерпевшего. Если вопросов не будет, говорить самому запрещено. Сделать заявление в адрес АК - запрещено. Написать заявку, что, кстати, ему необходимо сделать, если уж Алексея мы считаем потерпевшим - и то запрещено. И решение, выходит, ему же придется принять молча, каким бы оно ни было - в том числе и касающееся собственной блокировки. То бишь, если о нем не вспомнят, заткнись и подчиняйся. Историю с Кондратьевым он, по понятным причинам, знает лучше всех нас, но слушать его никто не желает. А чтобы это было сделано, нужно, оказывается, в обход законных требований попросить. Это как? Zoe 00:50, 23 января 2011 (UTC)
  • По-моему, мы сейчас пойдём кругами. Потерпевшей стороной я Heljqfy никоим образом не считаю. Вход ему запрещают "для предотвращения дальнейших нарушений", и вполне обоснованно. Если Heljqfy очень хочет сделать заявление - для этого у него есть масса вневикипедийных возможностей. Если не хочет, то о чём разговор? S Levchenkov 01:10, 23 января 2011 (UTC)
  • Ну почему же, мы выяснили с вами, что для предотвращения дальнейших нарушений в вики разрешено попирать конституционные нормы. Ибо правила вики выше закона. Посему ни о какой справедливости и равных правах для обеих тяжущихся сторон речи нет. Это кто там цитировал требование равенства из Декларации Прав Человека? Одному можно говорить прямо, другому нельзя. Одному можно прямо в вики - другому нельзя, ибо нарушения. Так пусть за свои нарушения терпит уже после. Или мне вам напомнить, что по законам всех цивилизованных стран никто не может быть объявлен виновным без суда. В вики же и это можно. Пока мои доказательства вы не опровергли и прецедента не предоставили. Жду. --Zoe 02:30, 23 января 2011 (UTC)
    • Блин, Зои, я сейчас буду ругаться. Выше уже несколько раз сказали (да и в письме я тебе тоже это говорил), что пока Рудой не разберется с аутентификацией, разблокировка будет пустой формальностью. Доступа к паролям пользователей нет ни у кого, поэтому ничего ему выслать не представляется возможным. Что у него за проблема - лично я не знаю, мне он отказался сказать. Спроси у него ты - может, тебе он скажет, тогда можно будет попробовать разобраться. И я очень тебя прошу эту тему свернуть, ибо, как мне кажется, ни к чему конструктивному она не может привести. --Michgrig (talk to me) 09:00, 23 января 2011 (UTC)
      • Сворачиваем без блинов. :-) Недоразумение выяснено. Удачи! --Zoe 23:06, 23 января 2011 (UTC)

Мнение sas1975kr

Zoe, вы уж извините, я буду говорить на прямоту. Уж очень много вопросов возникает при прочтении и со многим не согласен уже в прологе--Sas1975kr 12:28, 21 января 2011 (UTC)

1) Восприятие. По крайней мере у меня с вами действительно разный менталитет. Читая ваше эссе очень трудно понять к чему вы ведете. Отрицательных эмоций и отступлений много, информации мало, дельных предложений пока не видно. Вспоминаются детские анекдоты-страшилки про "девочку" и "маленький черный гробик". Потому что как-то даже и страшно не становится, ибо страхи описываемые какие-то нелепые, оторванные от действительности, детские что-ли. А приводимые в качестве примера жизненные ситуации не всегда согласуются с описываемыми ситуациями в Вики ...--Sas1975kr 12:28, 21 января 2011 (UTC)

• Дело не в страхах, и пишу я не для того, чтобы напугать. Есть проблема, ее нужно решать. Решения постепенно предлагаются. Первое из них - реформа КИС. Оно уже идет. Простите, если я медленно пишу, но я отрываю часы от работы, каникулы уже кончились, и приходится поэтому бывать в вики наскоками. Плюс еще самочувствие не совсем. Но обещаю закончить как только могу. Прошу вас на будущее - любые сомнения, любое несогласие - в лицо. Могу немного затянуть с ответом, вас много, а Зои одна. :-) Но до конца доведу.

2) Аргументация и действительность. Zoe, вы совсем забыли о ВП:5С именно они первичны. И все правила основаны и согласуются с ними. И задача не получить хорошую статью любой ценой. Это ошибка. Нельзя для Алексея создать тепличные условия и игнорировать то самое элементарное нарушение норм человеческого поведения. И задача получить как можно больше хороших статей. А не одну или несколько хороших от Алексея. А это подразумевает наличие доброжелательной атмосферы. Чему реплики Алексея отнюдь не способствовали. Да, оппоненты тоже не всегда были правы. Странно что в случае с пьяным микмаком ставите Алексея на свое место. А вы попробуйте посмотреть на ситуацию иначе. Алексей = Микмак. Резервация = его статьи. А Zoe приехавшая в резервацию = Кондратьев, Bogomolov и многие другие. Согласитесь что ситуация сходна, а выводы будут противоположны вашим. Я ничуть не хочу обелить действия того же Кондратьева и т.д., но согласитесь, с ВП:5С и Алексеем не все так однозначно.--Sas1975kr 12:28, 21 января 2011 (UTC)

• Нет. Я писала и повторяю - к рассмотрению проблем вики история с Алексеем отношения не имеет. Это результаты исследований, которыми я занималась с февраля, в последнее время вместе с другом. Считаю, что они важны и постепенно их следует донести до сообществ. Не более того. Что с Алексеем все неоднозначно - даже спорить не буду, это так. Писала и пишу - ни о каком выделении особого пространства ни для него ни для кого другого речи нет. Мои мнения об иске и т.д. я выкладываю на соответствующей странице - но если есть вопросы на эту тему, можете их задать, я отвечу.

3) Сбор информации. Я уже задавал этот вопрос Дмитрию Рожкову и повторю его вам. Почему вы пытаетесь угадать причину отсутствия КИС от Shakko и Testus, а не пытаетесь их самих спросить, почему они их не пишут? Т.е. собрать фактологическую базу и уже на основании этого делать вывод. Причем для меня выглядит непонятным, почему в качестве причины в своем Эссе вы указываете придирки к сноскам и оформлению. А в предложении по КИС согласованным с Дмитрием об этом не упоминаете. Говоря уже о недостатке у избирающих времени на ознакомление со статьями.--Sas1975kr 12:28, 21 января 2011 (UTC)

П.С. В общем соглашусь, что определенный кризис по КИС и в общении участников есть. Но вот ИМХО причины его названы не все, а способ решения (реформа КИС) так и вовсе не действенен, так как решает придуманную проблему. --Sas1975kr 12:28, 21 января 2011 (UTC)

• Я не угадываю. Shakko писала об этом прямо на своей странице, можете пройти по истории правок. О Testus`е просто сказано, что с какого-то момента он перестал номинироваться, и мы все от этого проиграли. Он сейчас очень занят, и я не хочу пользоваться нашей дружбой ;-) и дергать его вопросами. Об усталости и потому пропусках с выборами сложных статей писали на своих страницах и Виктория и Владимир. Плюс мой собственный опыт (все же энное количество Избранных) плюс опыт двух статей Алексея, которые я вела, плюс история с Белкой и Стрелкой и мнения на форуме. Срез неплох, но согласна с вами - пока чисто предварителен. Сейчас идет более глубокий анализ, высказываются мнения - и только по его результату будет сделан вывод. И простите меня, если мы признаем, что кризис КИС существует, какая же надуманность? Насчет сносок и оформления - я считаю, что это решаемо с помощью чистой автоматизации. В моих силах написать небольшой апплет (яблочную программу как я обычно шучу ;-) который справится с проблемой раз и навсегда. Томас уже переадресовал меня на соответствующую страницу - изучаю материал. Потому и вопрос этот не стали поднимать - уже решается.

П.П.С. Не знаю, может это из-за затянувшегося пролога на меня так накатило. Написал даже не дожидаясь окончания Эссе. Но сил терпеть уже больше нет. Не обижайтесь, затянули вы ИМХО с финалом.... Sas1975kr 12:28, 21 января 2011 (UTC)

• Простите меня, очень устают глаза. Я постараюсь закончить как можно быстрее, и никогда, пожалуйста, никогда не думайте, что я обижусь на критику. Прошу вас - высказывайте мне все как есть, гораздо страшнее промолчать и продумать про себя. Я буду говорить доверительно и прямо. Уж мы-то с вами не противники. Удачи! Zoe 20:41, 21 января 2011 (UTC)
• А мне кажется (видимо, из-за флага :-), что про микмака Zoe вспомнила неспроста: примечательно, что а) пьяного вывели; б) вождь извинился за соплеменника. Здесь же вождей нет, и, увы, мы, администраторы, иногда выводим участников недостаточно быстро, а извиняемся и того реже. — Claymore 16:44, 25 января 2011 (UTC)

Сколько тут правил нарушено

Прочитав это эссе я увидел проект другими глазами - как видят Википедию авторы избранных статей. Вспомнил также участника Jaspe которого мне посчастливилось встретить на Мюнхенской викивстрече. Я вдруг обратил внимание, что, хотя таких участников немало, они очень редко становятся администраторами и про них часто забывают когда раздают награды и призы.

Спасибо за это послание с другой планеты, там где живут живые люди и воспринимают этот проект, не переходя на заезженные штампы переразвитого метапедизма. Думаю эссе надо выставить на заглавную страницу. неон 21:44, 22 января 2011 (UTC)

• Спасибо вам, Neon. Сначала его надо дописать, тем более, моя подруга - чистый психолог в отличие от меня подкинула пару интересных идей по реформированию, чтобы и волки были сыты и овцы целы (за спиной мне подсказывают - и пастуха не хоронить). Но если честно, я немного запуталась - нарушены ли правила, или надо выставить на первую страницу? ;-) Очень прошу вас пояснить еще раз свою мысль. Удачи! --Zoe 22:45, 22 января 2011 (UTC)
• Эссе абсолютно не согласуется с той практикой, которая была "наработана" за 7 лет существования русскоязычного проекта, и читая эссе трудно поверить что Вы уже три года в проекте и написали кучу избранных и хороших статей. В этом я как раз и вижу ценность эссе, потому что новичек такого не напишет, а опытный участник не напишет тоже, но по другим причинам. Вот я и подозреваю вмешательство инопланетян (чек-юзеры кажется не научились ещё распознавать инопланетные IP) :-) Поэтому я считаю что такой взгляд может изменить Википедию к лучшему, а как сказал кажется Джимбо (ссылку на АИ извините забыл), Википедия призвана изменить мир. неон 23:07, 22 января 2011 (UTC)
  • Спасибо, Neon. Я не инопланетянка, но считайте англичанка с хорошим русским языком. Хотя - последнее время википедисты по телефону натренировали. Даже мои неправильные ударения и то не спускают. :-))) Отсюда и взгляд как бы со стороны, через иной менталитет, иную культуру. Я писала уже и повторюсь - я не желаю никого топить и никого наказывать. У меня работа такая - спасать, тащить, бороться за жизнь другого. Я хочу помочь, и при доброжелательности сообщества, приложу к тому все усилия. Я действительно хочу высокого рейтинга онлайн-энциклопедии и взаимного удобства и сотрудничества. Только из-за этого сыр-бор, и при определенном терпении, мы все вместе этого добьемся. Удачи вам! --Zoe 23:38, 22 января 2011 (UTC)
    • Прекрасно найдено участником Neon определение "переразвитый метапедизм"! Можно еще было бы добавить - самодостаточный и полностью на себя "завёрнутый". Именно это больше всего настораживает... Как компьютерный профан подробно аргументировать свою мысль я, к сожалению, не могу. Sorry! -- DarDar 17:04, 23 января 2011 (UTC)
      • Замыкание круга, слишком большой груз неписаных правил, без соблюдения которых новичку становится неуютно - еще один характерный признак. Компьютеры тут ни при чем, постарайся пояснить свою мысль - очень интересно и важно. Удачи! Zoe 23:08, 23 января 2011 (UTC)
        • Zoe, я попрежнему продолжаю себя рассматривать именно в роли новичка, которому неуютно от слишком большого груза неписаных правил и который подозревает, что вики-функционеры, "съевшие собаку" на вызубривании этих правил, "за деревьями не видят леса". Более подробно я не сумею сформулировать свое настороженное отношение к переразвитому метапедизму. Sorry! -- DarDar 13:02, 24 января 2011 (UTC)
• Спасибо, Зоя - попытка "инопланетянки" мне кажется довольно убедительной. Только вот в чём загвоздка: боюсь я того, что мой же собственный первый тезис "мне кажется убедительной" - подчёркивает сомнения в достижении желаемого Вами эффекта. Ибо мой, достаточно длительный опыт, демонстрирует несколько более реальную картину дальнейшего развития событий... Но буду рад ошибиться - если Вы, со всей Вашей тактичностью и убедительностью - зароните искру уравновешенности, хотя бы в некоторые "беспокойные сердца с горячей головой" - это уже будет большой шаг :-) Alexandrov 19:46, 24 января 2011 (UTC)
  • Судя по всему, выйдет что-то среднее - не совсем как планировалось, но и не то, что было. Классический так сказать вариант. Главное здесь - держать глаза открытыми и всем миром :-) постепенно править и двигаться в нужном направлении. Самые маленькие шаги - самые действенные. Я вам напишу, с вашего позволения, ближе к выходным. ОК? Трудная неделя. Удачи и спасибо за отзыв! Zoe 03:12, 25 января 2011 (UTC)

Комментарий

Уважаемая Zoe! В Вашем эссе я с рядом моментов не согласен, но в настоящее время более всего несогласен с фразой "Любое сомнение или желание убедиться - автор, дорогой, сделай скан одной конкретной страницы, с которой ты взял то-то и то-то". Если человек не владеет источниками по теме статьи, то это значит, что тема от него далека. Если человек не в состоянии самостоятельно найти приведенный источник, информация из которого его заинтересовала, значит тема ему не так уж и интересна. Отсюда вопрос - что такому человеку обсуждать в статье? Давайте уж не взваливать на автора статьи удовлетворение чьих-то досужих интересов. И тем более не заставлять его передавать материалы (которые могут рассматриваться как нарушающие законодательство об авторском праве) в руки зачастую неизвестных людей, обладающих зачастую не совсем дружелюбным отношением к нашему автору, которые потенциально могут использовать эти материалы для шантажа. С уважением, --Jannikol 09:03, 25 января 2011 (UTC)

• Совершенно верно, полное и безоговорочное согласие бывает только в казарме. ;-) Но вот насчет источников, позвольте мне уже не согласиться. Я, например, на противоположном континенте и российские издания для меня просто не доступны. И как быть? Интерес выходит отнюдь не досужий. Вторую часть, пожалуйста, поясните подробней. Я не владею какой-то информацией. Как может скан одной страницы, выложенный кем-то под ником на Google.docs и тут же убранный прочь violate the author`s rights? И тем более быть использованным для шантажа? Я не спорю, я просто не совсем понимаю вашу мысль. Поясните мне, пожалуйста. Удачи! --Zoe 23:27, 25 января 2011 (UTC)

  Уважаемая Zoe! Начну сразу с конца. Ситуация такова, что вот мне, допустим, правила пользования библиотекой не разрешают совершения действий о которых Вы просите (сделай скан одной конкретной страницы, выложи под ником на Google.docs и тут же убери прочь <после того как я это скопирую себе>). От того как я буду эти действия совершать, под ником или нет, быстро или медленно убирать не изменится ничего - я должен нарушить вполне реальные правила. А почему у меня эта проблема возникает? А от того, что в обсуждение приходит участник у которого по каким-то причинам нет возможности доступа к какому-то источнику. Так ведь если Вы придете в любую статью в русскоязычной части Википедии эта проблема будет возникать всегда - вы пишите, что российские издания для Вас просто не доступны. И вы всегда будет ставить участников перед дилеммой - нарушать правила пользования библиотекой или нет. Мне кажется, что проблемы такого рода мы просто не вправе создавать другим участникам. Требовать убирать информацию к которой у Вас нет доступа абсурдно - проблема доступа исключительно Ваша проблема. С меня вот однажды один москвич требовал сканы книги, которая доступна в Российской государственной библиотеке (расположена в Москве) - ему же она не доступна, ему же деньги надо платить за копию! Если есть какие-то сомнения, то просите цитату из источника. Отсканированный источник то Вам зачем? По поводу доступа к российским источникам - мне кажется, что если ВАШ интерес к определенным источникам достаточно велик, то Вы без труда найте возможность их получить. В конце концов всегда можно взять билет на самолет и прилететь в Москву - все дело только в интересе к источнику. --Jannikol 07:54, 26 января 2011 (UTC)

  В общем случае я, возможно, соглашусь с вами, однако не могу не вспомнить про несколько случаев фальсификации данных в статье на основе выдуманных труднодоступных источников. — Claymore 08:00, 26 января 2011 (UTC)

  Если о такой злонамеренности говорить, то что мешает фальсификатору при современных возможностях такой источник сфабриковать? При этом предъявив его по такому вот запросу вероятность разоблачения существенно понижается - кто будет перепроверять, если "источник" предъявлен. А так всегда сохраняется вероятность, что кто-то сможет перепроверить и она выше. Что касается фальсификаций, то я сам лично сталкивался с такими. И решались эти проблемы только потому, что фальсификаторы четко понимали, что у меня есть доступ к источнику. В первом случае участник заимствовал таблицу из одной книги, своеобразно её интерпретировал и утверждал, что она взята совсем из другой книги,правда того же автора. Когда ему стало ясно, что у меня я реально знаю откуда таблица и источник у меня на руках, то выяснилось его книга "была скопирована на компьютер, но его повредил вирус". Во втором случае участник в ходе дискуссии утверждал, что у него есть источник - газета 30-ых годов. После того, как я четко дал понять, что я готов прямо в ближайшее время вылететь в Москву и сделать копию этой газеты, то газета у него "потерялась" и никаких выходных данных он привести не смог.

  И второй момент, из другой оперы. А как предполагается поступать если источник на каком-либо малораспространенном языке? Кто будет заказывать перевод?--Jannikol 20:45, 26 января 2011 (UTC)

  • Ну насчет билета в Москву - это немного черезчур. Две тысячи долларов с половиной, прокорм семьи из двух человек в течение месяца (если не шиковать :-) Другое дело, спросить москвичей реально можно, и это выход. Вопрос снят, вы правы. Насчет фальсификации, боюсь, от этого мы не уйдем, я помню как таким игрались даже некоторые деятели, занимавшиеся историей Франции. Ловили с опозданием. А вот куратору КИС (с этого начнем) проверить один-два источника случайным способом вполне реально. Вне страны - запроси того же москвича или питерянина. Не думаю, что откажут. Главное сделать это привычной практикой. Насчет языка - здесь у нас хорошее лингвистическое поле. Одних восточников трое, да и не было на моей памяти за три года Избранных на редких языках кроме статьи о Богоре. В любом случае, чисто для фактов возможна перекрестная проверка у тех же английских авторов. Инет также для того имеется. Опять же, фальсифицировать скорее будут на «горячие» темы, вряд ли статья об африканском идоле подвергнется фальсификации - зачем? Встречный вопрос - если некто пойман - что делаем? Удачи! Zoe 02:26, 27 января 2011 (UTC)
    • И вот здесь, Zoe, возникает одна из важных проблем - требования к оформлению примечаний (сносок). Вот "Осаду Орлеана" перeпроверять одно удовольствие (лишь три источника без указания страниц), а вот с "Гапоном" такая перепроверка вызывает раздражение работой автора статьи - автор старательно выписывал сколько в каждой книге страниц, но абсолютно не озаботился тем, чтобы сообщить с какой страницы книги информация. --Jannikol 08:25, 27 января 2011 (UTC)
    • Мне кажется, что фальсификации могут встретиться в любой статье. Во всяком случае я сталкивался с фальсификациями в отнюдь не горячих темах. В горячих темах скорее ситуации, когда участники не могут критически воспринимать информацию и интерпретируют ее своеобразно. А что делать с фальсификаторами - разоблачать:) --Jannikol 08:31, 27 января 2011 (UTC)
      • Автоматика, только автоматика. С Осадой я сидела столько, что прокляла все на свете из-за этих самых сносок. :-) Гаджет по шаблонам я напишу как договорились, насчет страниц, их отсутствие легко отловить поиском. Как вы думаете, чисто из вашего опыта - к чему будет тянуть фальсификаторов? Удачи! --Zoe 03:42, 28 января 2011 (UTC)

Вообще то в Википедии существует механизм досмотра статей. Он включен, но не используется, поскольку в сообществе нет на его счет однозначного мнения. Тут есть 2 момента. С одной стороны, ПДН: если нет веских оснований подозревать, что кто-то фальсифицирует источники, то предполагается, что данные достоверны. Но если кто-то «попался» на фальсификации, то можно потребовать у данного участника предоставить скан конкретной страницы источника, хотя он имеет право и отказать. Либо обратится к другим участникам, которые могут разыскать конкретный источник. Вообще неплохо бы было сделать что-то вроде списка доступных источников, указав, у кого есть к ним доступ. Это, конечно, весьма муторное занятие. Но для острых тематик это было бы полезно. Тогда будет проще знать, к кому в случае чего обратится для проверки того, содержится ли указанная информация в источнике. Кто-то теоретически может и в библиотеку сходить для проверки. Если механизм досмотра статей все-таки будет внедрен, то создание подобной базы может оказаться острой необходимостью.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:54, 27 января 2011 (UTC)

• Владимир, это возможно сделать автоматикой. Первое - проверяем книгу по HotCat, узнаем, где она есть. Второе - по списку активных википедистов, узнаем, где они есть - совмещаем. Но Инет-программирования я не знаю!!! Разве что кто возьмется? :-) Можно сделать руками - Москва - российские издания (хотела бы я видеть, как их не найти в Ленинке), европейские - наши немцы и я, американо-канадские я. :-) Простенько и со вкусом. Как? Удачи! --Zoe 03:37, 28 января 2011 (UTC)

Про угрозы и предупреждения

"когда ... мне начинают заявлять (возьмем также просто для примера!) – «если ты продолжишь делать то-то, я тебя заблокирую по правилу такому-то» - пардон, я взвиваюсь до небес." - считаю, что ты в этом не совсем права. Приведу другой пример (тоже, надеюсь, гипотетический - думаю, такого с тобой в реальности не может случиться). Представь себе, что ты кому-то сказала "ты дурак набитый, т.к. пишешь бред сивой кобылы такой-то и такой-то". Такое поведение неэтично, согласна? Мы в дискуссиях должны держаться в рамках, не обсуждать личности, а только действия. Администратор (или любой другой участник) тебе пишет предупреждение о том, что ты нарушила правило ВП:ЭП/ВП:НО и в случае продолжения будешь заблокирована. Это, на твой взгляд, неправильно? В такой ситуации ты бы тоже взвилась? --Michgrig (talk to me) 09:12, 25 января 2011 (UTC)

Гм, ну как раз это вполне решаемо, мне кажется. Написать где-нибудь в шапке страницы обсуждения что-то вроде «Пожалуйста, не угрожайте мне блокировкой, а объясните, что я делаю не так и как делать так». Примерно это подразумевалось при написании ВП:БЛОК, а ссылки на правила — лишь вспомогательный инструмент. — Claymore 15:32, 25 января 2011 (UTC)

Браво, Michgrig как говорится, в точку! Я рада, что ты меня спрашиваешь об этом. Далеко и ходить не надо - загляни в первую часть эссе. Не хочу просто лишний раз склонять чужие имена. Случай был ведь на самом деле. А теперь давай подумаем так. Вики - это школа, я это говорила и говорить буду. В том-то и смысл этой штуки, чтобы человек уходил отсюда с дополнительными наработками, которых раньше не было. А что такое наработка для администратора? Давай откровенно, ты - начальство. Скромное, демократическое, но начальство. Так вот и используй свой флаг, чтобы в таком, безопасном для себя варианте, без риска тяжелых последствий наработать основные навыки руководства людьми. Как повернется жизнь, ты никогда не знаешь, я тоже думала, что буду себе тихо сидеть за своими переводами, ан нет, веду лабораторию. Возьми того же Элмора. Ох и спорили же мы с ним в первых письмах, перья летели так, что запросто хватило бы на пару подушек. А все равно не бросил, все равно продолжал говорить со мной, спорить, доказывать. Результат? Сейчас Элмор - один из лучших на моей памяти вики-дипломатов. Я не шучу! Еще бы ему небольшой курс конфликтологии, и парню как руководителю цены не будет. Нашел нарушителя - посмотри его вклад. Оцени, кто перед тобой - хам, дурак или просто человек, которого довели до ручки. Ты же никогда не знаешь заранее. Поговори с ним, спроси, что случилось. Выслушай аргументы, жалобы, прояви минимальное уважение. Ведь если перед тобой не дурак и не сумасшедший, причина у него есть? Есть проблема? Задача ведь не в том, чтобы заставить его заткнуться любой ценой, а решить ее. Иначе вылезет с другой стороны, позднее. Подумай вместе со своим нарушителем, как можно другим способом урегулировать противостояние. И все. Понимаю, что это время, нервы, терпение, но извини меня, шапка Мономаха легкой не бывает по определению. Зато игра стоит свеч, в жизни тебе будет уже куда проще, ты еще сто раз порадуешься, что все шишки набил в Инете, самым безболезненным способом. Удачи! --Zoe 22:25, 25 января 2011 (UTC)

Ответьте на простой вопрос — что нужно было делать (например, администраторам) чтобы heljfqy а) не нарушал ВП:ЭП, б) продолжал писать статьи? --D.bratchuk 10:27, 26 января 2011 (UTC)

Да, и вот ещё. Всех нас время от времени доводят до ручки. Некоторые срываются и хамят. Некоторые не хамят. Вы считаете, что если человек хамит из-за того, что его «довели», это его сколько-нибудь оправдывает? Или вы считаете, что какая-то категория участников обязана «опекать» другую категорию участников и если они этого не делают, им стоит пенять за это? --D.bratchuk 10:43, 26 января 2011 (UTC)

И, да, ваша фраза «Нашел нарушителя — посмотри его вклад» кажется мне просто квинтэссенцией вашей позиции. Настолько я с ней не согласен. Настолько она противоречит всему тому, с чем я сталкивался в проекте раньше. Постарайтесь, чтобы у вас это уложилось в голове — есть участники, которые категорически, нутром такую позицию не переносят. Потому что де-факто — это индульгенция хамам, прикрывающимся высокими званиями. Для меня, например, не так важно, профессор это или студент. В первую очередь участники делятся для меня на хамов и не хамов. --D.bratchuk 10:43, 26 января 2011 (UTC)

• • У меня тоже вопрос - зачем догадываться за меня, что я думаю? Не легче ли спросить? За подобные вещи нам ставили твердое «два», к чему приводят попытки подогнать желаемое под действительное очень поучительно видно в статье о Книге Дикарей. Прошу прогуляйтесь. А теперь к делу. В правилах написано черным по белому - блокировка применяется, когда нет другого выхода.Берем такой случай. Человек случайно, по незнанию нарушил правила. Как тот же Sibeaster. Загрузил изображение под неверной лицензцией. Приходит администратор, и ни в чем не разбираясь, блокирует его навсегда. Человек обижается и уходит. Не верю, что вы одобрите подобное. Именно об этом я говорила, думать, понимаете, думать прежде чем давить на кнопку. Не злоупотреблять своей властью, не приказывать но говорить с каждым, достучаться до человека. Все равно - профессор, студент, нищий из подворотни. Дела это не меняет. Любому, понимаете, любому, равное внимание и равное уважение. Только не говорите, что вы против. Бороться за человека, а я зачем борюсь, по-вашему? Чтобы наш общий друг поверил вики и понял, что его окружают не враги, и здесь можно и нужно с удовольствием работать. Вы не против? Не ставить крест ни на ком, а пытаться до последнего помочь. Не делить на белую и черную кость, это значило бы конец энциклопедии, но ограничить соблазн «кнопочного права», огульного приказа. Если вы не согласны со мной - прошу предъявить диффы, где я утверждала бы обратное. Я прощаю вам эту несправедливую атаку, но в будущем постарайтесь извлечь урок из этого маленького инцидента, и сначала изучите подлинные мысли человека, с которым собираетесь спорить. Спрашивайте и слушайте ответы. И только потом делайте выводы. Не наоборот.
    • Вместо диффа обращаю ваше внимание на вашу же фразу, которую я выделил жирным. «Нашел нарушителя — посмотри его вклад». На мой взгляд, она противоречит вашему высказыванию о равном внимании и равном уважении, потому что санкции к нарушителям будут зависеть от их вклада. Если я не прав — поправьте меня. --D.bratchuk 08:07, 27 января 2011 (UTC)
      • Я также возвращаю вам вашу же фразу, что вы делите людей на хамов и не хамов. Не глядя на вклад, вы можете это определить? Я нет. Удачи! --Zoe 15:14, 27 января 2011 (UTC)

Да, на вопрос отвечаю. То же, что и делала я. Развела противников в разные стороны, дала им время остыть. После чего Алексей стал вполне себе конструктивно работать без дальнейших ссор. Извинился перед теми, кого обидел. Принял строгое внушение Давида без каких-либо эксцессов. Сходите, посмотрите сами. Даже досадный пропуск его статей на КИС не вызвал резкой реакции. Только на моей странице, и вполне себе в рамках приличий. Если бы не подоспела история с рассылкой. Так что все возможно при минимальном терпении и уважении к другому человеку. Дальше думайте сами. Удачи! --Zoe 02:09, 27 января 2011 (UTC)

• • • Ваши действия не предотвратили его бессрочной блокировки. Он и продолжал неэтично высказываться, и потерял возможность (и желание, наверное) писать статьи. Вы всерьёз считаете свои действия успешными? Только не подумайте, я не обвиняю вас в этом, конечно же. --D.bratchuk 08:07, 27 января 2011 (UTC)
      • Я не думаю, что вы меня в чем-то обвиняете. Я действительно считаю, что сделать удалось немало, т.к. первое - удалось доказать, что Алексей может и хочет конструктивно работать в проекте. Второе - началось движение, сообщество задумалось над проблемами вики. Уже то, что вы спорите со мной - это немало. Я говорила и говорю - правила вики, саму атмосферу проекта нужно менять таким образом, чтобы и специалист и дилетант могли плодотвордно работать помогая друг другу. Пока этого, к сожалению нет. Далее, я прошу вас заглянуть в две последние темы на моей странице и вспомнить известную цитату «Все незаконченное похоже на поражение». Как можно судить по полуготовой работе? Давайте лучше вместе займемся реформированием вики, если выясняется, что мы с вами не противники. Удачи! --Zoe 15:14, 27 января 2011 (UTC)
    • "Человек случайно, по незнанию нарушил правила. Как тот же Sibeaster. Загрузил изображение под неверной лицензцией. Приходит администратор, и ни в чем не разбираясь, блокирует его навсегда. " - Зоя, я тебя очень прошу, если ты хочешь, чтобы тебя выслушали, не надо заниматься такими передергиваниями. За один проступок никто сразу не блокирует, тем более навсегда (по крайней мере, не новичков и не за совсем ярый вандализм). Всегда сначала предупреждают, и только когда человек продолжает делать то же самое, накладывается блокировка. Что касается грозных предупреждений с угрозой блокировки. Как мне кажется, человек должен знать, что действие, которое он совершил, неверное, и что при повторении будет не еще одно такое же предупреждение, а блокировка. Не могу понять, почему от такого надо взвиваться до небес и ругаться как сапожник? Здесь огромное количество пользователей, которые просто пишут статьи и которых за это никто не благодарит.
      Кстати говоря, есть люди, которые вполне конструктивно способны писать статьи, но которые совершенно не приемлют политику ВП в области лицензирования изображений. И что? Спускать намеренные (подчеркну, что сейчас уже говорю не о случайности) нарушения при добавлении изображений только потому, что человек написал кучу статей? Верный путь к анархии. Не согласна? --Michgrig (talk to me) 07:17, 27 января 2011 (UTC)
      • Эй, предполагаем злые намерения? :-))) Кто там за соблюдение правил? За один проступок не блокируют? Начинают с предупреждения, а потом с еще одного предупреждения? Пройди на мою страницу, чтобы за три минуты убедиться в обратном. Интересно, что ты на это скажешь? Sibeaster`a заблокировали навсегда, причем за единственное (насколько мне известно) нарушение авторского права. АК отменил решение. Но - в этом конкретном случае я могла что-то упустить - проверь еще раз, возражать не буду. В своем уверена. :-) Далее, прошу указать где и когда я ругалась как сапожник? А если нет - кто из нас передергивает? :-) Если не благодарят, может стоит этому научиться? По жизни умение полезное. Кстати, как же ордена, звездочки, просто отметки на странице? Это называется иначе? Еще раз говорю - администратор, не умеющий объясняться с людьми и улаживать трения с помощью слов - не администратор, а когда в ход идет сила, это говорит об отсутствии других аргументов. Я советую еще раз - это школа, возможность научиться для будущего, а кнопочное право - это прекрасная возможность раз и навсегда перекрыть себе психический рост. P.S. Ты бы лучше помог мне наладить КИС. От помощи не откажусь, на все рук не хватает. Удачи! --Zoe 15:14, 27 января 2011 (UTC)
        • Мне не хочется разбирать по косточкам твою блокировку, т.к. я уже не помню в деталях, что там было (да и то видел все это мельком). Я так понимаю, что та блокировка была ошибкой, действительно сначала нужно предупреждать. Но, судя по всему, сразу же перед этим был еще какой-то инцидент, потом анонс на форуме о том, что ты вышла на тропу войны ...

  Sibeaster`a заблокировали потому, что он после выставления его файлов на удаление стал ругаться (я про сапожника не про тебя говорил, а про него) и угрожать физической расправой. За простую ругань не обессрочивают... Да, ту фразу можно было и не оценить как угрозы, тоже можно было бы посчитать блокировку спорной. Но, понимаешь, у каждого админа хотя бы раз была спорная блокировка, по-моему, этого нельзя избежать. Кроме того, обрати внимание на такую статистику: в ен-вики на каждого админа приходится по 79 активных участников, а у нас - 129.

  Про благодарности я имел в виду именно специальные сообщения. Действительно, и ордена, и звездочки - это признание заслуг, но ведь не все пишут ХС/ИС или показывают какие-то выдающиеся успехи на том или ином поприще. -Michgrig (talk to me) 21:25, 27 января 2011 (UTC)

  Знаешь, я думаю, мы понимаем друг друга. Администратор тоже человек, и нагрузка на него немалая. Ошибка, к сожалению, возможна всегда. Потому я и бьюсь, давай учить людей администрированию, это ведь тоже искусство. Могу помочь, у меня неплохой опыт управления людьми. Учить психологии, учить просто пониманию другого. Выйдешь из вики - цены тебе не будет с такими умениями. Я не шучу. Тогда и количество спорных блокировок уменьшится само собой. Может, полностью и не исчезнет, чудес не бывает, но все же. Кстати, количество администраторов, слишком малое на душу населения :-) тоже ведь проблема. Ты не хочешь поговорить со мной об администрировании как таковом - в чем сложности, проблемы, уж викигадость кричит вовсю власть! власть! партия властителей - а что же в эту власть никто не хочет идти? А благодарность - это вопрос воспитания, факт. Говорю же - вики - большая школа. Давай учиться в ней всей компанией. Кроме пользы это ничего не принесет. Удачи! --Zoe 03:48, 28 января 2011 (UTC)

• ::::: Уважаемая Зоя! Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы не трепали мое и без того уже загубленное доброе имя по не относящимся к моей скромной персоне поводам. Мне собственно достаточно еще одного шального предупреждения за что-нибудь (а ведь так хочется зло ответить тем, кто за моей спиной меня обсуждает!), и моя блокировка окончательно превратится в вечную. Чтобы закрыть это вопрос раз и навсегда, могу Вам твердо сказать, что уже никакие изменения в правилах, обычаях и нравах Википедии не способны вернуть меня сюда. После многих дней и ночей, проведенных за кучей книжек и монитором, получить блокировку - это не просто обида, которую можно пережить, а плевок в душу. Так что моя работа здесь планомерно закончилась (ну не мог я не воздвигнуть нерукотворный памятник монахам Гроттаферраты), а последний свой визит в Рим и Неаполь я просто отдыхал, не заморачиваясь поиском занимательных книжек про неведомые русскому читателю достопримечательности. Вы себе не представляете, как это здОрово: просто смотреть и наблюдать, не думая о том, как ты об этом потом будешь ночами строчить в Википедию. Советую Вам сделать тоже самое и сохранить свой добрый нрав для воспитания своих детей, а не погубить его в местных бессмысленных перебранках--Sibeaster 20:47, 11 февраля 2011 (UTC)
• Claymore, все совершенно верно. Строго говоря, в правиле написано черным по белому, что блокировка не есть наказание. И применять ее надо только когда исчерпаны все другие способы, то бишь - перед вами злостный хулиган, который просто куражится. С предупреждением (это уже мое мнение) то же самое. Это просто безличный текст, написанный для всех и ни для кого. Возьмите простейший случай - дело Sibeaster`a. Человек несколько лет благополучно и очень плодотворно работавший в проекте делает ошибку просто по незнанию, загружает несвободное изображение под неправильной лицензией. И все - сразу получает грозный шаблон с содержанием, если еще будешь так - заблокируем. Естественно, он вспылил - что это за проект, где о часах утомительной работы, выходит, никто не помнит, а за малейшую ошибку готовы съесть? Sibeaster вспылил, в гневе бросил несколько резких слов, и рассерженным администратором был заблокирован, кажется, бессрочно. Выпускать пришлось через АК. Ну и как, выиграл проект от подобной практики? Хорошо, что участник сумел забыть обиду, а если бы нет? Понимаете, снова мы приходим к тому же вопросу - с моей колокольни о таких вещах не просят, они должны разуметься сами собой, как принятые в цивилизованном обществе - тем более, что правило совершенно прямо этого требует. И на деле выходит - иногда не выполняется, и в ход идет «кнопочное право». Ведь еще блаженной памяти профессор Преображенский говорил, что все начинается не в сараях а в головах. Будущее и моей и вашей страны начинается сегодня, именно в головах, как мы можем что-то изменить к лучшему, если не осознаем вначале, что нынешняя практика не есть хорошо, и ее надо менять? Короче, все понятно. ;-) Пишите, я буду рада. Удачи! Zoe 23:22, 25 января 2011 (UTC)

Предупреждения «свежерегов» и опытных

Когда мы предупреждаем о каком-то нарушении участника, нами движет стремление предотвратить дальнейшие нарушения правил. При нарушении ЭП и НО — ситуация более сложная, тут важно не только гарантия отсутствия дальнейших нарушений, но предупреждение, что данные высказывания запрещены. Так как в противном случае участник может сказать: «Сейчас я выскажусь честно и откровенно, и закрою для себя эту тему навсегда!» — с одной стороны мы можем не бояться повтора (если мы верим на слово), а с другой стороны участник против кого направлены слова, нарушающие ЭП и НО — может покинуть проект, если данное действие не будет однозначно классифицировано как нарушающие нормы общения в ВП.

Я бы хотел разделить тему предупреждений на две части: 1) начинающие авторы. 2) опытные редакторы. Нужно отдавать себе отчёт, что разные участники, приходят разными путями, и становление участников происходит по-разному. Предупреждая опытного участника и недавно зарегистрированного нужно по-разному ставить акценты, делать это нужно не из-за их вклада, а прежде всего из-за различных знаний и опыта этих участников. Нужно отдавать себе отчёт, что плохое начало для участника — может лишить Википедию автора, который мог бы написать десятки и сотни хороших и избранных статей.

Относительно предупреждений, на мой взгляд, с опытного участника спрос должен быть выше (в отличие от новичка, он знаком с правилами и традициями проекта). Но тут очень важно, что и как будет сказано. Предупреждения и блокировки в адрес участников, которые ранее не были замечены в нарушении каких-то правил — могут применяться в облегчённом виде, но вклад не должен порождать правовой пузырь вокруг участника. Когда ты много лет не получал никаких предупреждений, и неожиданно кто-то приходит и тычет носом поставив какой-то технический шаблон — ты к нему можешь быть не готов…

Вспоминается доклад «Зачем мне Википедия? Наблюдения одного участника». Участника Pretenderrs, который недавно написал свою первую избранную статью.

Зачастую предупреждение «свежерегов» носит лишь формальный характер, и делаются исключительно с помощью шаблонов Википедия:Шаблоны/Предупреждения. При таком сухом, формальном подходе без живого общения, и с минимальным ПДН — мы отпугиваем некоторых участников, которые ещё не успели втянуться в проект, до того момента когда они ознакомились и приняли правила. Вместо того, чтобы постараться подставить им дружеское плечо и помочь на первых порах, постепенно выращивая их до уровня опытных добросовестных редакторов. Подставлять плечо — это не означает смотреть на их действия сквозь пальцы или цацкаться. В идеале мы должны донести до него мысль, почему то или иное действие не соответствует духу и правилам Википедии. Но иногда цель данного предупреждения должна быть скорее в желании подсказать и помочь освоиться новому участнику, ещё не успевшему познакомиться с правилами, или испытывающему когнитивный диссонанс. Простой же шаблон с подписью — тыкает участника в правила.

Здесь нельзя обвинять авторов делающих предупреждения и блокировки подобным образом, в лени, или в отсутствии чувства такта. Проблема в том, что если на каждое предупреждение тратить силы и время, у нас не хватит имеющихся рук. Оставлять без предупреждений какие-то нарушения (АП, НТЗ и другие) нельзя. Правда многие из них так и остаются без внимания, особенно когда нарушение старое, или участник уже давно не проявляет активность (хотя в этом случае предупреждение как раз может вернуть автора обратно в Википедию).--Generous 01:36, 27 января 2011 (UTC)

Инкубатор, встречающие, наставничество

В идеале подобные предупреждения должны писать благожелательно настроенные участники готовые предполагать ПДН в здоровых дозах (где такие?), какого-то специализированного проекта Встречающие. Уже вижу участников, которые готовы указать мне на: Проект:Инкубатор. Направление правильное, на мой взгляд, Инкубатор уже самой задачи, которую он пытается решить, он ориентирован на одну составляющую, из трёх:

• Создание новых статей — Инкубатор
• Правки в уже существующих статьях — Встречающие
• Помощь по скорейшему переходу из начинающего участника в опытного редактора. — Наставничество*

Ориентация инкубатора на помощь участникам, создающим новые статьи. Он не решает задачи плавного вхождения в проект участников готовых: улучшать, дополнять, уточнять, исправлять, сохранять на КУ, оформлять, запрашивать или наоборот подставлять АИ, критически оценивать авторитетность источников и так далее. Высказывать критику и пожелания на КИС и КХС. Вся эта работа происходит в статьях, которые уже кем-то созданы. И чем дальше наш раздел развивается, тем большая потребность в тех редакторах, у которых «чувство собственности» статей снижено, и которые готовы читать, и редактировать «чужие» статьи. Текущая парадигма учитывает «ценность» вклада в количестве созданных статей, или в количестве написанных/дописанных ХС/ИС. Но данный подход оставляет за скобками вклад участников модель редактирования, не опирается на создании новых статей, или доведении какой-то стати до звёздочек.

Приведу собственный пример, я создал 12 статей — все они до сих пор в ужасном состоянии, если мерить мой вклад этими статьями — мне нельзя выдать даже флаг автопатрулируемого — значит ли это, что мой вклад бесполезен? Уверен, многие в рамках выработанной парадигмы на этот вопрос ответят утвердительно, потому что иной вклад сложно и долго измерять. В рамках моей модели редактирования — инкубатор не смог бы мне помочь. Но вот другая помощь мне в своё время была необходима, а обратиться было некуда.

Наставничество — в этот термин я вкладываю совершенно иной смысл, чем в Википедия:Наставничество. Я так называю социальный институт наставничества, целью которого должен быть помощь конструктивно настроенным участникам, которые пришли надолго. Если такие участники испытывают потребность в освоении технических навыков, каких-то правил и умений, необходимых для работы в Википедии. Сразу отмечу, я хорошо понимаю:

• Значительная часть времени может быть потрачена на участников обходящих блокировки, неконструктивных и т. д.
• Совершенно непонятно где найти и как привлекать участников которые могли бы этим заниматься, инкубатор испытывает нехватку кадров.

Даже если каждый десятый станет активным редактором — это уже серьёзный положительный результат.

Подобный социальный институт реализован в большинстве крупных разделов: en:Wikipedia:Adopt-a-user, de:Wikipedia:Mentorenprogramm, es:Wikipedia:Programa de tutoría,fr:Projet:Service de Parrainage Actif. Как несложно заметить, инкубатор, встречающие и наставничество — выполняют социальный заказ, и «выращивают» авторов. Может быть, пришло время создать этот институт, пусть пока с нехваткой кадров. Но создателем подобного института должны выступать опытные авторы. Сам готов попробовать свои силы в качестве встречающего или наставника, если подобный проект будет создан.

Вот случайно обнаружил, что большая часть отпатрулирвоанной информации представляет собой копивио. Полез смотреть правки, и обнаружил внесения изрядного куска копивио из БСЭ опытным участником 10 000+ правок и стаж под 1200 дней, имевшим к тому времени флаг патрулирующего, создающим карты и изображения, и вносящим большой положительный вклад. Не хочу проверять другой вклад участника — боюсь обнаружить там аналогичные нарушения. Но и предупреждать тоже не хочу, ведь это может обидеть участника (дифф в комментарии к правке). Как-то сумбурно всё получилось. Переписывать некогда, а удалять рука не поднимается – ногами не бить. --Generous 01:36, 27 января 2011 (UTC)

• Ну скажете тоже, кто вас станет бить? :-) Вы говорите исключительно интересные вещи, давайте сотрудничать и далее. Зайдите на страницу реформы КИС, мы с этого начинаем, как только приведем к завершению, надо очень серьезно подумать о ваших предложениях. Вообще, отрадно, что на эту страницу приходит человек с желание помочь. Спасибо вам! Zoe 03:59, 27 января 2011 (UTC)

Сейчас обратил внимание, что при редактировании где-то затерялось предложение: «С большей частью текста не согласен, когда будет время и желание – подробно объясню, с чем и почему.» Соответственно с этим текстом, с реформой, которую вы начали. На реформе КИС, собственно и без меня согласных почти нет, а как вы думаете, почему так? Для того чтобы начинать реформу, нужно показать проблему, в настоящий момент проблема не показана. Выборка статей для «демонстрации» - не выдерживает никакой критики, это неплохо показал Sas1975kr.

• Если вы говорите о кризисе – нужно брать все статьи за полгода и проводить соответствующий анализ.
• Далее сравнить динамику за последний год по всем КИС, чтобы попытаться выделить какую-то тенденцию.
• Следующий шаг – выделить круг участников, которые, на ваш взгляд, «перестали» появляться на КИС – чтобы они сами пояснили свою позицию, и проблемы которые им мешают номинировать статьи на КИС.
• Далее очень важно начинать с головы – выйти на контакт с Викторией, Николаем и Владимиром и попробовать совместно найти пути решения проблемы.
• Статистики просто нет, вместо ответов конкретных авторов вы приводите свою интерпретацию причин которые к этому привели. Вместо контакта с администраторами, которые посвятили этой работе сотни, а то и тысячи часов... Вы взяли в союзники Дмитрия, свежеизбранного администратора, который в тексте заявки не говорил о желании посвящать КИС значительную часть своего времени. А о задуманной реформе упомянул лишь вскользь, где-то в ответах, такое нужно выносить в шапку. Вы как психолог должны понимать, к чему может привести подход прыжков через головы. И что за этим может последовать полная закупорка работы на КИС.
      Несмотря на вышесказанное, я глубоко уважаю Вас как автора, мне понравились все ваши хорошие и избранные статьи (прочитал их все). Я также вижу некоторые проблемы в КИС, но мне кажется, оптимальные пути их решения должны быть иными. Как и большинство участников высказавшихся в дискуссиях я далёк от мысли – что это главная проблема Википедии, на мой взгляд, это одно из мест напряжения. Несмотря на то, что я редко оставляю голос на КИС и КХС – читаю более половины номинаций. Почему не оставляю свои голоса – это уже отдельная тема. --Generous 18:37, 27 января 2011 (UTC)

• Стоп. Вы немного не владеете всей полнотой информации, разрешите добавлю. Насчет кризиса - КИС, к счастью, задета не так жестоко, потому работа начата именно в этом направлении, как самый простой и эффективный шаг. Статьи и брались, благо, Избранных немного, и проверить было несложно. Тенценция четкая - февраль, октябрь, декабрь, январь. Это при том, что я не беру случай с Шарлиз Терон, т.к. он был единственным на моей памяти за три года. О недовольстве см. на форуме, также участники были перечислены в моих ответах, вы видели. Все они посещали нашу страницу, и никто не возразил против подобной интерпретации. Виктория, Николай и Владимир отписались, и каждый из них согласился, что проблемы на КИС существуют и проблемы тяжелые. Также именно они (за что им большое спасибо сейчас принимают деятельное участие в запуске Проекта КИС. Прочтите этот момент еще раз. Прыжков не будет, как вы уже заметили, внедрение идет очень медленно, сейчас отрабатывается кураторство. Эксперимент покажет, удачно или нет это решение, если нет - будем думать далее. Страница для того и существует, чтобы собрать статистику мнений, как вы же мне советуете сделать. С Дмитрием разговоры начаты не вчера, реформа обдумывалась и обговаривалась нами долго, правда, шло это офф-вики. Что это не главная проблема - даже вопросов нет - вы правы. Я тоже так думаю. Советуйте, пожалуйста, как бы вы предложили поступить на КИС и в чем по-вашему есть главные проблемы, и как их решить. Я всегда выслушаю ваше мнение. Кстати, если вы владеете статистическим счетом, я буду рада помощи. Удачи! Zoe 19:21, 27 января 2011 (UTC)

Проблемы Википедии

ВП строится на ВП:АИ (нет АИ, нет страниц(ы), и, следовательно ВП). Вывод: одна из основных проблем - в АИ. Точнее, в отсутствии их классификации. Парадокс, но до сих пор они имеют единую меру по шкале АИтнутости (что религиозные, что философские, что научные). Многое из остального (напр., НТЗ) - следствие. Следующая проблема - отсутствие чётких определений (особенно в основополагающих правилах, см. напр., Обсуждение Википедии:Значимость). Т.е., упование на т.н. субъективный консенсус (сегодня 1, завтра другой) говорит об отсутствии понимания того, что и как нужно расписать, чтобы всё работало как часы, без постороннего вмешательства (т.е., без лишних затрат общих ресурсов). Fractaler 14:43, 25 января 2011 (UTC)

• Подробней, пожалуйста, подробней! Я очень хочу понять, что вы имеете в виду, и как желали бы решить ситуацию. Удачи! --Zoe 21:38, 25 января 2011 (UTC)
• По дифференцировке АИ: на данный момент в ВП отсутствует инструмент для указания принадлежности АИ своей области знаний (религия, философия, наука и т.д.). Например, сходу увидеть соотношение сносок в примечании невозможно. Поэтому читатель не может увидеть разбивку (соотношение, долю, процент) АИ по областям знаний на приводимые утверждения (для него все АИ на странице - "на одно лицо", особенно когда их целая простыня, магическое действие которой прямо пропорционально её длине). Fractaler 10:45, 26 января 2011 (UTC)
• Государство, которым сможет управлять кухарка? --eugrus 21:07, 26 января 2011 (UTC)
  • Простите, при чем здесь кухарка? Поясните свою мысль, Eugrus. Далее насчет АИ. Как бы вы предложили поступить? Куратор КИС в принципе может проверить методом случайного выбора где публиковалось то-то и то-то. Хотя бы по выходным данным. Если имеем специализированный журнал, к примеру, все в порядке. Составлять постепенно библиотеку «не-АИ»? Ваши мысли? Удачи и спасибо за помощь! --Zoe 02:16, 27 января 2011 (UTC)
    • Это был просто "мой" комментарий к фразе «чтобы всё работало как часы, без постороннего вмешательства». Честно скажу, в ситуации я не разбирался, но обязательно потом прочитаю историю конфликта т.к. создаётся ощущение, что а слона то я и не заметил. Но, кажется, в Вашем эссе писалось что-то на тему замены одной бюрократии и формализма на другие. Как мне показалось на первый взгляд, предложение сделать, чтобы что-то работало без постороннего вмешательства — как раз такой случай. Но это просто отстранённые мысли. Я не готов сейчас высказаться за или против введения классификации АИ. Возможно, я поддержал бы идею, если бы мне понравился новый проект правил. --eugrus 12:51, 27 января 2011 (UTC)
• Государство, которым сможет управлять кухарка - см. напр., историю развития интерфейса в IT области. Напр., когда произошёл переход от командной строки к графическому, у "кухарки появилась возможность выполнять функцию высококвалифицированных спецов прошлого. Или появление "интеллектуальных" программ (проверяющих код на ошибки, экспертные системы и т.п.). А хорошо продуманный и налаженный механизм в управлении не нуждается - всё само работает согласно грамотным правилам. Другое дело, захотят ли управленцы лишиться возможности упоения властью. Fractaler 08:35, 27 января 2011 (UTC)
• как поступить? - 1) выяснить, готово ли большинство к классификации АИ по областям знаний (хотя бы на философия, религия, наука, философия-религия, философия-наука, религия-наука). Классифицироваться могут, напр., место публикации, автор, рецензии, отзывы и т.п. Как качественно, так и количественно. Не-АИ будет слишком много. Хотя список популярных АИ классифицировать и визуально (напр., цветом, подразделами примечания и т.п.) отображать классификацию в примечании. Fractaler 08:35, 27 января 2011 (UTC)

  Вот често говоря, не вижу никакой пользы в подобной классификации субъективно построенной силами участников Википедии.--Jannikol 08:48, 27 января 2011 (UTC)

  Не просто нет пользы, а... возможно ли такую классификацию проделать?! «Специалист подобен флюсу» — 150 лет назад сказано, за это время флюс вырос в 150 раз :) Уже не 3 шага, а полсантиметра вправо, влево от своей специальности, и доктор наук становится пятиклассником-двоешником :) Пишут книжки, даже не подумав проконсультироваться у смежных специалистов, в результате жаба становится растением (монография по синтезу лекарственных веществ), а углерод-кальцием (эта опечатка уже лет 30 кочует по монографиям разных авторов-микологов). Это проблема не википедии. --аимаина хикари 09:44, 27 января 2011 (UTC)

• Пока речь об очевидных случаях (Библия, ВАК-издания и т.д.). Качественно-количественный подход с вычислениями перевеса в ту или иную сторону (более религиозные, чем философские, более философские, чем научные и т.д.) - позже. Fractaler 11:21, 27 января 2011 (UTC)

  На это уйдут все ресурсы сообщества. Да и споров не избежать. --Azgar 11:26, 27 января 2011 (UTC)

• На классификацию? И кто же заставит всё сообщество этим заниматься? Да и речь пока не о спорных случаях. Fractaler 12:17, 27 января 2011 (UTC)
• По поводу пользы: сейчас ВП:ХС, ВП:ИС человек могут вводить в заблуждение уже самим статусом (как - хорошая, избранная!!!). А как посмотришь на источники - в одних доминируют одни, в других - другие (НТЗ - это и долевое равноправие). Так что наглядная демонстрация качества статьи будет только на пользу читателю. Fractaler 12:25, 27 января 2011 (UTC)
• Кстати, на Википедия:К оценке источников периодически возникают различного рода оценки (хотя ВП вроде как и не должна давать оценок, парадокс?), напр., на маргинальность. 1 раз оценили, и уже можно внести в список маргинальных. Аналогично по остальным типам. Всё равно ж время на обсуждение уже потеряли, так почему б не закрепить результат. См. также к вопросу об академических источниках на Википедия:Обсуждение правил/Дополнение к правилу об авторитетных источниках Fractaler 13:39, 27 января 2011 (UTC)

Вопросы Claymore

Здравствуйте, Zoe! Вы не могли бы пояснить (можно почтой), о чём именно идёт речь в разделе «Необходимое отступление. О доверии к рувики»? Если об эпизоде с рассылкой, то я не могу согласиться с вашей оценкой реакции «сообщества» на него — многие участники (как с флагами администратора, так и нет) считают поступок Александра неэтичным и идущим вразрез с традициями работы в проекте. — Claymore 15:40, 25 января 2011 (UTC)

• С большим удовольствием. :-) Моя почта открыта, прошу вас - задайте мне интересующие вас вопросы и я постараюсь ответить как можно быстрее. Удачи! --Zoe 23:31, 25 января 2011 (UTC)

Комментарии к Мини-объявлению

Мне кажется, можно делать по-частям, если каждая из них будет рассматривать какой-то один вопрос. Но, как мне кажется, тебе лучше все-таки постараться уменьшить размеры своих текстов, т.к. когда слишком "многабуков", не у всех есть желание все дочитывать до конца. --Michgrig (talk to me) 19:38, 30 января 2011 (UTC)

+1. Желательно на порядок. snch 22:14, 31 января 2011 (UTC)

К вопросу о проблемных тенденциях и тенденциозных проблемах

Для начала, две, нет, три цитаты:

...Следующая проблема — отсутствие чётких определений (особенно в основополагающих правилах...).

— Fractaler, 14:43, 25 января 2011 г. Обсуждение

Пошла тенденция мерить ... статьи ... придирками ко всевозможным шаблонам, точкам и тому подобным мелочам, которые придают статье солидный и научный вид.

— Zoe Эссе

Понятия «Свобода» и «анархия» не тождественны.

— Постулат Прохожего

Вот ведь, сразу видно, — умные люди! Дельные вещи время от времени глаголят. Но, никуда не денешься, иногда возникает вопрос: ребята, а в ту ли сторону метро роем? Психолингвистика — это, конечно, здорово, но от нас, отсюда, от сохи её не всегда и узреешь. Так, может, как-то так, к земле-матушке поближе... На ней, как я слышал, всё прочее зиждется, на фундаментальной нашей роднулечке. Ну так давайте же, уважаемые, нагнёмся пониже, к фундаменту!

Фундамент Википедии — её правила, что серьёзно отличает его от википедийной земли, то есть почвы — свободных принципов свободной энциклопедии. Так? _{(Уж очень понравился мне этот ход Zoe: не утверждает — уточняет!)} От них, от родимых правил и принципов, как от печки, танцевать и начинать, стараясь не наступать на ноги партнёру и не смешать всё и вся в единую кучу. И в этом плане некоторое недоумение вызвало признание Zoe: «...сколько нервов, сколько крови, сколько, если хотите здоровья потребовало от меня только одно – добиться права...»(Zoe Эссе). Скажите, милая Zoe (это ничего, что я так фамильярно?), это право Правилами предусмотрено? Если да — немедленно дать по ушам тем, кто этого права Вас лишал, если нет — столь же немедленно дать по ушам тому, кто Вам его предоставил! Хороший алгоритм, логичный, а стало быть, правильный. И потому бесконечно актуален приведённый Вами афоризм: «Если у человека в руках молоток, слишком часто ему вокруг мерещатся гвозди». _{Я понял, не стоит благодарности!} А ещё Правило подобно обоюдоострой бритве — одной стороной оно срезает многие проблемы, а другой может больно Вас поранить. Соответственно, и относиться к нему надо с надлежащими почтением и осторожностью, используя строго по прилагаемой инструкции.

О, Господи, к чему это я? Ах, да! Давайте возьмём одно из Правил — не к ночи помянутое Вами ВП:КИС. Вот подзаголовок — «Требования к статье» — строго, но справедливо! Но дальше-то ещё страшнее: «Данные требования являются минимальными...» Стоп, Андроп! Ведал ли, что творил, тот, кто вставлял в текст Правил сей камуфлет? Требовать можно только то, что написано пером, а уж никак не вилами по воде. Да уж, ладно, простим (?) за некоторый перебор, тем более, что сами требования, на мой взгляд, очень даже ничего. И, обратите внимание, в каждом из дюжины присутствует нечто типа: «должен...», «не должна...», «должны...», «недопустимы...»... А ниже — всего-то два пунктика, но под очень важной оговорочкой: «Желательно (но не обязательно)». Вот это Правило! Вот это образец для подражания! И опять же, обратите внимание, правила ВП:КИС писаны вовсе не для новичков (я-то в них заглянул исключительно по следам Вашего эссе), а для зубров, не одну собаку съевших над Википедией.

А теперь с алмазно блещущих вершин взгляните, каким регламентом обложены действия наши, простых, то есть, смертных (все шрифтовые выделения — мои).

Основа основ — ВП:ПС: «Подавляющее большинство статей можно править совершенно свободно.» (Не позволяйте себя отпугнуть). Мол, позволяем «не смущаться и смело править, дополнять статьи.» И как плод глубокого, мучительного откровения: «...принцип «правьте смело» вполне себя оправдывает». Взбрыкнувши от таких шальных свобод, губерния, не утруждая себя разрешением неопределённости типа «подавляющее большинство», махнула шашечкой — и... дополнила-не дополнила, но остались от авторских бессонных ночей и головных болей одни рожки без ножек... А Вы от свиных котлет отпихиваетесь. Погодите, ещё спасибо скажете.

Но рано или поздно любой (если только он не конченный отморозок), вкусивши от сладкого википедийного плода, в Правила полезет, никуда не денется, пролистнёт хотя бы ВП:ОС. И что, жизнь его, его близких или наша с Вами станет от того легче? Разрешите усомниться. Поскольку правила там предписаны такими, с позволения сказать, «регламентирующими» установками: «можно разделить...» (а можно и не делить?), «рационально использовать...» (рационально... гм-м...), «избегайте из соображений веб-доступности...» (а если с соображениями веб-доступности определённая напряжёнка имеется?), «не следует...» (так можно или нельзя?!), «должен быть по возможности...» (дык, разные у нас возможности) ну и т. д. А как Вам нравится такая конкретная «указивка»: «Выделение полужирным <шрифтом — Alglus.> следует применять с осторожностью и только при крайней необходимости»? Я ж Вам говорил: правила — бритва обоюдоострая, применять с осторожностью! А мы с моим оппонентом, между прочим, по поводу этой «указивки» чуть кадыки друг у друга не повырывали — всё выяснить пытались: где — «осторожность», а где — «необходимость».

Вопросы, вопросы... Вот, к примеру, об единицах измерения. «При обозначении единиц величин в Википедии следует руководствоваться правилами системы СИ...» Спору нет, в статьях научно-технической направленности требование имеет самый прямой смысл (хотя в статье о болтах с гайками приводить в метрах размер дюймовой резьбы вряд ли «рационально»). Но, излагая содержание романа "Война и мир", писать, что Лев Николаевич оценивал размер Бородинского поля, условно говоря, в 10 км², совсем уж диковато. Или мой больной вопрос — о сокращениях (кстати, на форуме правил его как-то игнорируют...) _{Извините, что так неуклюже пропихиваю личную проблему. Понимаю — оффтопик, но уж больно нужно.}. ВП утверждает: «применение общепринятых сокращений, соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным» (ВП:ОС). А каков критерий «общепринятости»? Кто определяет соответствие «характеру и стилю»? Что следует из неопределённого положения о полезности? Более того, заглянув по ссылке в список сокращений, мы выясним, что допускается к использованию всего два с половиной десятка сокращений, в то время как, к примеру, Советский Энциклопедический Словарь использует их порядка пятисот... Так как же определить приемлемую для всех сторон «общепринятость»? И уж совсем не добавляет ясности правило единства стиля (об этом я более подробно на Форуме излагаю).

Как там бессмертный Гойя говаривал: «El sueño de la razón produce monstruos»? Так? В нашем случае можно утверждать: чудовищ в Википедии рождает расплывчатость правил. Причём, чудовищ — и в виде статей жуткого наполнения, и в виде «смело правящих» «редакторов», и, увы, злоупотребляющих своей административной властью бюрократов.

Но. Мы имеем то, что имеем. Сей момент переделывать Правила вряд ли кто кинется, будем (должны!) удовольствоваться тем, что есть. А потому вернёмся к началу начал — ВП:ПС. Есть там одна, на мой взгляд, «рациональная» мысль:

«...перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение...»

— (ВП:ПС)

И вот, если бы в приведённом тексте вместо выделенных слов крупно нацарапать: «Вы обязаны», думаю, мы могли бы избежать истоков многих конфликтов. К тому и призываю.

Удачи Вам, Alglus 14:56, 3 февраля 2011 (UTC)Alglus

• Многое в ВП пока перекладывается на т.н. временный субъективный консенсус (по ВП:АИ, т.н. значимости и т.д., и о проблемах этих основ - на их страницах обсуждения). А многое можно было бы решать чисто автоматически, если бы правила были хорошо проработаны. Fractaler 16:19, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо за добрые пожелания. :-) Ну наконец то, смотрю, до народа стало доходить, что свобода не тождественна анархии. Сложновато вы изложили, а я только вернулась домой и очень устала с дороги. Позвольте день-два - я вычитаю и отвечу, идет? Если что-то не пойму в сложносочиненном изложении мыслей ;-) свяжусь с вами. Удачи! Zoe 03:31, 6 февраля 2011 (UTC)
  • Как и обещала, захожу за пояснением сложносочиненной мысли. :-) Мне хочется, чтобы не было испорченного телефона - правильно ли я понимаю - главное зло по вашему мнению это то, что правила имеют слишком много прорех, недостаточно точны и из-за этого любой ловкач может их повернуть в ту сторону, какая ему в данный момент выгодна? Если нет - прошу пояснить еще раз. Мне важно ваше мнение. Удачи! --Zoe 17:22, 6 февраля 2011 (UTC)
    • Вы поняли абсолютно правильно — именно в этом, на мой взгляд, если не основная, то существенная часть проблем. Дабы не быть голословным, предлагаю Вам казус из свеженьких, вчерашних.

Не помню уж зачем, влетел в статью Катынский расстрел. Согласитесь, тема очень сложная, деликатная, можно сказать, тема; я в таких стараюсь не участвовать — в силу проблем с НТЗ. Но по диагонали взглядом статью таки пробежал и наткнулся на шаблон {{чистить}} в библиографическом списке «Работы сторонников советской версии». Заглянул в редактор — ну да, действительно, не лучшим образом ссылки оформлены, тем более, что совсем недавно мне лично было указано на необходимость использования шаблона {{cite web}}, а здесь, в комментах подраздела к тому же прописали шаблон {{книга}}. То есть, в целом, картина ясная. Ну я и решил блеснуть эрудицией: оба шаблона использовал, где-то выходные данные уточнил; двух часов не прошло — вывесил правку, а шаблончик {{чистить}} убрал — я ж рекомендации предыдущего «правильщика» выполнил. Но уже вскоре «вывеска» о необходимости переработки появилась вновь. И уж очень интересное описание изменений к ней прилагалось (привожу посимвольно): «- «проверены» (дабы не вводить в заблуждение). Сомневаюсь, что данный раздел вообще необходим. Одно дело в сносках, другое дело этот списо». А по ходу дела товарищ «правильщик» зачем-то ещё убрал из шаблонов предусмотренные ими даты последних проверок доступности источника... И никаких комментариев.

Не поленился, сбегал к нему на страничку, как мог, объяснил, что так делать некузяво. В ответ — тишина...

Вот Вам и вопрос — о причинах подобного поведения. Как мне кажется, ответ прост — в отсутствии или нечёткой прописанности правил на сей счёт. «Сомневаюсь!» — вот и все правила. Главное, что и попенять ему особо не на что — он же всё из лучших побуждений творит...

Вообще говоря, у меня есть некоторые объёмные соображения относительно внесения в правила большей чёткости и порядка, но, боюсь, что излагать их здесь будет не совсем удобно — публика из-за количества буквовок нервничать начинает. Куда бы скрыться?

С уважением, Alglus 00:28, 7 февраля 2011 (UTC)

Кому буквочки мешают, пусть и не читает. Такой человек попросту несерьезен. Главное - ясность и недвусмысленность изложения, а количество если необходимо для понимания - значит, необходимо. Пишите здесь, но если не устраивает по некоей причине - ко мне на страницу или почтой. Удачи! --Zoe 21:27, 7 февраля 2011 (UTC)

• Согласен, многие проблемы ВП - из-за непродуманности правил, размытости. Причины? Хотели как лучше (проще, быстрее и т.п.), получилось как получилось. 2) Не хотят менять ситуацию (нумерация - произвольно): 1) т.к. есть те, кому нравится чувствовать власть (как интерпретировал, "сконсенснул", так и будет, и пусть только кто-то начнёт возражать - обломка быстрая и без церемоний - как же, посягнули на авторитет самой истины) 2) Боятся некой бюрократизации (хотя, что под ней подразумевается в рамках ВП мало кто знает и понимает). 3) Хотят, чтобы вопросы решались быстро (якобы консенсус это и должен делать). Но есть законы природы, которые никто не отменял. У любой медали, как известно, 3 стороны. Поэтому, если хвост достали, то голова обязательно увязнет. Будут однозначные правила - будет порядок и килобайтные брызганья слюной больше не понадобятся. Fractaler 09:14, 7 февраля 2011 (UTC)
  • Давайте думать вместе! Конкретику для начала - где размыто, что можно бы поправить? От этой печки уже пляшем далее. Насче законов природы и страха "бюрократизации" - мысль очень серьезная. Я о том же буду писать в эссе. Спасибо вам за помощь! Удачи! Zoe 21:27, 7 февраля 2011 (UTC)

• Здравствуйте!

Если помните, я упоминал, что плясать необходимо от печки. И «печка», кстати говоря, есть — ВП за годы существования наработала огромную практику, в том числе и в том, что касается регламентов всякого рода. Поэтому предвижу, что, ознакомившись с моими соображениями, кто-то (а может, и большая часть коллег) саркастически хмыкнет: «Совсем сбрендил старичок...» и отправятся пописывать, поредактировать, поадминистрировать. Может быть, может быть... Но я, в конце концов, общую концепцию выдвигаю, а не издаю руководство к действию.

Так вот, общий смысл сводится к тому, что правила ВП, чего бы они не касались, должны сводить к минимуму возможность их толкования, т. е. должны быть вполне однозначны. В принципе, на том строится любая законотворческая деятельность, аналогий и примеров можно привести много. Однако, как я уже говорил, правила ВП — её фундаментальная основа — неотделимы и базируются на неких принципах-декларациях, которые появились прежде самих правил. И кроме того, «в обойме» могут существовать некие благие пожелания — рекомендации, которые могут быть использованы (а могут быть и не использованы) при работе в ВП.

Вы пытались когда-нибудь окинуть обобщающим взглядом существующую структуру ВП-правил? Мягко говоря, сложная задача, особенно для новичка; одни перекрёстные ссылки чего стоят: пока «сёрфинговал» от одной к другой, уже и забыл, а чего, собственно, узнать хотел... (Может, в этой части имеет смысл расширять разделы «См. также»?) Поэтому и предлагаю законодательную структуру ВП чётко разделить на три категории:

• Принципы ВП — если хотите, такая Декларация прав и свобод или Протокол о намерениях. Здесь можно было бы разместить разделы: «Чем является (и чем не является) ВП», Права и обязанности участника, перечень всякого рода администрирующих единиц с их правами и обязанностями, «Правь смело, но разумно», Принцип НТЗ и т. п. И, может быть, самый главный принцип: «Всё, что не нарушает Правила, имеет право на существование».

Одним из основополагающих принципов, на мой взгляд, должен стать принцип приоритетности размещающего, по которому изменение (правка) материала, не нарушающего правила (за исключением исправления явных ошибок — орфографии, синтаксиса, опечаток, а также, может быть, внесения дополнений), должно производиться по согласованию с участником, разместившим исходный материал (определённые оговорки можно уточнить). Это могло бы снять значительную часть конфликтов, определяемых как «...а мне так больше нравится».

• Правила ВП — собственно регламентирующая часть, вытекающая из принципов. Каждый раздел правил обусловлен требованиями: «должен», «не должен», «обязан», «не обязан» и т. п. Конструкции типа: «может», «как правило», «в соответствии с общепринятым» и т. д. в этих разделах неприемлемы. Максимальная однозначность! Создание соответствующих формулировок потребует большого труда, зато впоследствии мы будем «лишены удовольствия» разгадывания и трактовки вложенного в Правило смысла.

К примеру. Не может быть правила под названием «Избегайте неопределённых выражений», гласящего: «Избегайте фраз типа "существует распространённое мнение, что…" без указания источника». Что значит — «избегайте»? А если я бегаю медленно, не догоняю, можно сказать? Не было бы правильнее сформулировать правило «Запрет неопределённых выражений»: «Не допускаются фразы типа "существует распространённое мнение, что…" без указания источника»? Да и сама структура страниц правил могла бы быть унифицирована: сначала — собственно правило (то, что сегодня звучит как «В двух словах»), затем — исключения, затем — примеры (побольше примеров!), а уж потом, если необходимо, комментирующая, описательная часть. Поубирать из-под заголовков (если уж так необходимо, перенести в «подвал») отвлекающие внимание ярлыки типа: «Эта страница планируется...», «Эта страница не планируется...».

• Рекомендации ВП — всё то, что не попало в жёсткие регламенты. Например, применение тех или иных шаблонов, не оговоренных правилами к обязательному применению. В этой части как раз и размещаются пожелания, сопровождаемые словами: «может», «как правило», «в соответствии с общепринятым» и т. п. Разумеется, выполнение рекомендаций желательно, но не обязательно.

Такова общая мысль. При необходимости её можно конкретизировать и далее.

Alglus 11:06, 8 февраля 2011 (UTC)

• • Всё, вроде, правильно. «Всё, что не нарушает Правила, имеет право на существование» (или, как в информатике, "Разрешено всё, что не запрещено"). В Википедия:Правила и руководства прописать чёткое разделение на то, что носит чисто рекомендательный характер (идеология, категория «Википедия:Руководства») и обязательный (категория «Википедия:Правила»). По конкретным примерам размытости см., напр., стр. обсуждения термина (одного из основных!!!) ВП:Значимость (внутривикипедийный термин, имеющий мало общего с понятием Значимость), ВП:АИ. Основная их проблема - нет однозначного, чёткого определения (т.е., ни качественного, ни количественного, ни кач.-количественного). А раз базовые понятия размыты, так и КПД всего остального будет низким и будет птостоянно ощущаться тормозящее действие энтропии "базара" (вместо применения смазки чётких правил). Fractaler 12:50, 8 февраля 2011 (UTC)

Это идеализм. Не бывает 100% черного и белого. Нет возможности четко сформулировать критерии ВП:АИ, в любом случае останется некоторая неопределенность... --Sas1975kr 12:56, 8 февраля 2011 (UTC)

Чёрное - да, т.к. понятие многозначное (см. ВП:Многозначность). А вот Чёрный цвет - бывает (напр., #000000 в системе RGB - 100% чёрный). См. аналогичное рассуждение по белому. Всё, опять же, упирается в определение понятий. Кстати, если бы указания процессору были многозначны, думаю, мы бы здесь не смогли ничего обсуждать. А так - всё работает как часы, никаких консенсусов не нужно. Fractaler 13:03, 8 февраля 2011 (UTC)

Уточняю ;) В природе не бывает абсолютно белого и абсолютно черного. Нет монитора, который мог бы создать абсолютно белый и абсолютно черный цвет. Хотя железяка будет считать что его отображает... И это была аналогия, думаю вы поняли о чем я говорил. Давайте не подменять обсуждение предмета, обсуждением аналогов ;) Sas1975kr 13:38, 8 февраля 2011 (UTC)

Ну, да (хотя, положим, до обсуждения ещё всерьёз и не дошло; пока идут как раз общие рассуждения). Идеализм? Может быть... Дык, любая концепция в чём-то, а зачастую — в основе своей, идеалистична. Коллега Fractaler, на мой взгляд, нашёл очень подходящее определение: «энтропия "базара"». Соответственно, любое упорядочивающее действие, включая более чёткие формулировки правил, ведёт к уменьшению этой энтропии и, как следствие, к увеличению КПД системы. А будет там «100 %» или только «97,5 %» — вопрос второй. --Alglus 02:11, 9 февраля 2011 (UTC)

Ну и вот, кстати, опять же Fractaler подсказал. Лезем в категория «Википедия:Руководства», читаем (шрифтовые выделения — мои):

В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. От правил их отличает более мягкая политика в их редактировании...

Теперь лезем в категория «Википедия:Правила», читаем:

В этой категории собраны статьи, имеющие статус правил. В отличие от руководств такого рода рекомендации обычно проверены временем и принимаются подавляющим большинством участников Википедии...

А теперь, кто мне объяснит, чем статус руководства отличается от статуса правила, и чем те и другие отличаются от рекомендаций? Я уж не спрашиваю о «более мягкой политике редактирования», рекомендациях, «обычно проверенных временем», и количественной оценке: «принято подавляющим большинством участников Википедии»... --Alglus 02:43, 9 февраля 2011 (UTC)

Ремарка

Уже сейчас 61 человек, судя по количеству наблюдающих за этой страницей, могут ответить практически на любой вопрос касательно здоровья, перемещений, научной деятельности, симпаний и антипатий, привычек во время вождения Zoe. Что же будет, скажем, через год, если к тому времени этот фонтан банальностей и автобиографических подробностей не иссякнет? А он, очевидно, не иссякнет, раз он копился 3 года? С нетерпением жду продолжения. Kmorozov 04:42, 9 февраля 2011 (UTC)

• Простите меня, постараюсь быть посдержанней. Писательские привычки. Давайте, чтобы вас не смущало больше - сотру всю первую часть. Кто хотел - уже успел прочесть. Но неужели ничего другого вы так и не заметили? Печально. Удачи! Zoe 04:44, 9 февраля 2011 (UTC)

  Да, больше ничего. И это, на мой взгляд, прекрасно. Что качается смущения - меня это совершенно не смущало (разве что вспоминался борец за дело мира Велюров ), зачем же удалять. Kmorozov 06:58, 9 февраля 2011 (UTC)

  Ну ничего так ничего. :-) Знаете, я не сторонник убеждать людей против воли. Время покажет, вот уже один заядлый спорщик, ранее также ничего не замечавший согласился, что проблемы есть. Вы сами решите как лучше быть, передумаете - буду рада, нет, значит, нет. :-) Насчет определенной театральности, сказано было не раз и не два, у литераторов это профессиональная болезнь, и я ей подвержена не менее остальных. Но спорить с вами, с вашего позволения, немного буду. Удачи! --Zoe 20:43, 9 февраля 2011 (UTC)

А был ли мальчик?

Поскольку автор решил излагать свою работу в виде дневника, ждать его завершения не только утомительно, но и, в определенном роде, бесчеловечно :) Предлагаю начать все-таки обещанный «серьезный разговор», по крайней мере, по тем частям, которые автор по-видимому считает более или менее завершенными.

Первый вопрос, которым задаюсь не только я: а был ли кризис? В чем он выражается? Непосредственным поводом для своего выступления автор избрал шумный конфликт между некоторыми участниками. Их ники выставлены в заглавии рядом с именем автора, и тот факт, что имя автора стоит за именем второго из них лишь отчасти обозначает сторону, которую автор защищает или чьи интересы здесь представляет. Автор пытается обобщить свои мысли о Википедии, и поэтому указанный весьма скандальный, но все же локальный конфликт, рассматривает в контексте кризиса всей Википедии. Но если не расплываться мыслию по древу, то все-таки, не путает ли автор частное с общим? И что он(а) подразумевает под кризисом Википедии? Кризис ее содержания? Кризис сообщества участников? Кризис идеи? Кризис интернет-проекта? Как видите, вариантов много, а ясности нет. Да и был ли кризис? Мальчик (или уже не мальчик, но уж точно не девочка), за которого вступается автор, видимо все-таки был (хотя в виртуальном мире ни в чем нельзя быть уверенным до конца). Но мальчики мальчиками, а Википедия Википедией. Это все-таки не одно и то же. Так к какому же кризису автор пытается привлечь наше внимание?

Коль скоро из текста этого сразу понять нельзя, во всяком случае, в первой части тема не раскрыта, попытаемся понять, о чем же нам толкуют насчет доверия к Википедии. Может, о кризисе доверия? Тогда о доверии к чему мы должны задуматься? О доверии к содержанию Википедии тут ни слова нет. Только о том, что доброе имя человека могут у нас вывалять в грязи. Стало быть, автор все-таки усматривает кризис в интернет-сообществе. Если одно доброе имя вываляли, то и никто не застрахован. Ну, оставим пока вопрос о том, что не только в Википедии никто от проблем не застрахован, даже если автомобильная страховка уже оплачена. Не будем, для начала, рассматривать поведение самого участника по имени Алексей, хотя если даже допустить, что он сам себя не дискредитировал, то кто-то это определенно сделал. Почему все-таки локальный конфликт мы должны рассматривать в глобальном контексте? Конфликты вообще не редкость. Автор даже считает себя специалистом в этой области, а если бы не было конфликтов, то как бы он(а) зарабатывал(а) себе на хлеб с маслом? Для разрешения конфликтов имеются правила и законы, суды и арбитражи, процедуры с состязательностью сторон и без. В том числе есть соответствующие правила и процедуры в Википедии. Следует ли рассматривать эссе автора как пропагандистскую кампанию в защиту стороны, которую он(а) считает своей, или как обобщающий труд, для создания которого указанный конфликт послужил прецедентом?

В разделе о распределении Гаусса автор действительно упоминает несколько других анонимных случаев, но этот раздел последний и, вероятно, снова незаконченный. Будем надеятся, что «бомба» вскоре все-таки взорвется, а то наблюдать вращение динамо вокруг одного-единственного случая уже становится скучно. Kuimov 09:06, 9 февраля 2011 (UTC)

• Кризис, безусловно, есть, только, на мой взгляд, автор ищет его не совсем там. (Интересно в этой связи, например, не считает ли она среди четырёх учёных, покинувщих проект, бессрочно заблокированного участника Moisey - он, помнится, у неё на СО тоже отметился). Мне ситуация представляется так. Чтобы проект функционировал нормально, нужно (а) определённое соотношение между метапедической и экзопедической деятельностью (не претендуя на общность, приведу в качестве примера проект Проект:Тематическая неделя - у нас есть масса очень интересных и незатронутых тем, и масса участников, готовых писать по ним статьи, но этого не происходит, если страницы недель не готовить заранее, то есть без метапедической деятельности не случается экзопедической); (б) наличие некоторого количества участников, готовых делать не только и не всегда то, что доставляет им удовольствие - например, мне сложно представить себе человека, которому реально интересно как время провождение разбор страниц ВП:КПМ, однако же если этого не делать, получается коллективный проигрыш. Так вот, мне кажется, основной процесс, который идёт где-то последние полгода - вымывание из проекта участников-метапедистов. Одним сильным ударом была заявка на арбитраж АК:628, а остальные начали расходиться в результате деятельности АК-11. (А тролли радостно обсуждают, уйдут ли все они до конца срока АК-11, чтобы АК-12 избрали такой, чтобы всех этих троллей в одночасье впустили в проект - а там уж они себя покажут). В результате у нас есть направления, которые подвисли совсем - например, посредничество, которым, кажется, не занимается сейчас вообще никто. Или, скажем, разработка новых правил - тут ведь мало написать проект правила, надо его написать качественно и помочь ему пройти. А те метапедисты высокого класса, кто остался, не могут делать всё сразу, так как работы стало больше, а работников меньше. И если заниматься разбором ЗКА, то не остаётся времени на расстановку шаблонов и илллюстраций в статьях новичков. И Zoe видит только верхнюю часть айсберга - ИС и проблемы специалистов, не знающих правил. Но, я боюсь, это, во-первых, сейчас не самое важное, во-вторых, даже это вряд ли удастся починить, не починив всё остальное. --Yaroslav Blanter 09:24, 9 февраля 2011 (UTC)

Простите, но я совсем не в теме вымывания участников, и даже не понимаю этой терминологии: метапедический-экзопедический, ЗКА, ИС... Ну, АК - это, видимо, арбитражный комитет. Нельзя ли без непонятных сокращений или, хотя бы, где-то список с расшифровкой давать? Насчет проблем специалистов вот тут я написал проект эссе (практически завершенный), который, возможно, поможет их преодолеть. Kuimov 10:06, 9 февраля 2011 (UTC)

Экзопедическая деятельность - деятельность по написанию статей. Метапедическая - деятельность по обслуживанию написания статей (от принятия правил и обсуждения на этой странице до создания сложных шаблонов и изменения структуры категоризации). Moisey - бессрочно заблокированный участник, который прославился тем, что, имея добрые намерения и желание править статьи естественнонаучной тематики, не имел достаточных знаний для правки этих статей, и вносил туда неверные сведения, изложенные крайне запутанным языком. Был бессрочно заблокирован решением Арбитражного комитета. СО = страница обсуждения. ВП:КПМ - страница, где обсуждается переименование статей. На АК:628 стоит активная ссылка. АК - арбитражный комитет, АК-11 - АК 11-го созыва (действующий сейчас). АК-12 - состав арбитражного комитета, выборы котор ого будут проходить в мае 2011 года. Тролли - в данном контексте набор бессрочно заблокированных участников, собирающихся в одном из сообществ Живого Журнала (это такой блог) в основном для оскорблений незаблокированных участников Википедии. ВП:ЗКА - страница запросов к администраторам. ИС - избранные статьи (имеется в виду ВП:КИС).--Yaroslav Blanter 10:15, 9 февраля 2011 (UTC)

• Соглашусь с Kuimov, ждать окончания эссе утомительно. Держаться нету больше сил (с)... Sas1975kr 09:41, 9 февраля 2011 (UTC)
• Но вот по теме кризиса я уже начинаю понимать Zoe. Несмотря на полный сумбур в начале и тенденциозной подбор фактов. Это как будто стреляла Zoe с закрытыми глазами, перед этим повертевшись вокруг собственной оси неоднократно и попала если не в десятку, то по крайней мере очень близко. Потому-что выгорание с выбыванием администраторов происходит. Последнее время появилась тенденция, что опытные админы отходят от дел, а новых им на смену пока не видно. Это связано не только с выгоранием, но и с рядом других причин - изменение требований, действия АК и т.п. Отголоски этих перепетий можно увидеть в текущих заявках. Кто-то считает это сменой власти, Генкин считал процессом "взросления" и переходом от "семейного бизнес" к следующему этапу, Zoe видит проблему с вымыванием кадров. Но по крайней мере с формулировкой проблемы в виде "вымывания" из проекта администраторов и авторов я соглашусь. "Полицейских" становится все меньше, а работы для них не уменьшается, а только увеличивается. Если авторы = КИС (хотя это и не корректно, но можно взять и этот показатель) то сходная проблема тоже есть. Опытные авторы стали выставлять меньше КИС, новых им на смену не приходит. В общем то, что это является проявлениями определенного кризиса я даже готов согласиться. Нужно ли при этом что-то делать (если это ломка при взрослении то процесс естественный и вмешательства не требует) - вопрос.... Sas1975kr 09:41, 9 февраля 2011 (UTC)

  Собственно, проблема не в полицейской роли - желающих блокировать вандалов у нас достаточно, а если вдруг станет мало, всегда можно будет набрать новых - а в более тонких метапедических функциях (я выше упомянул посредничество и подготовку новых правил как два примера).--Yaroslav Blanter 09:56, 9 февраля 2011 (UTC)

  Ярослав, для "простой полицейской" работы хватает и молодых админов. Под "полицейской" работой я понимаю всю работу администраторов. Это и посредничество, и улаживание конфликтов опытных участников и ВП:КОИ и ВП:КПМ, и ВП:КОБ. И вот для нее нужны опытные админы, которых ИМХО все меньше.. Sas1975kr 10:58, 9 февраля 2011 (UTC)

• Относительно проблемы комитета избранных статей (если я правильно понял, как-то так расшифровывается аббревиатура КИС). Я еще понимаю, что "серьезный разговор" может состояться насчет "вымывания" из проекта профессиональных ученых. Но насколько серьезна проблема КИС, и зачем вообще нужны "избранные статьи"? Вряд ли человек, пытающийся использовать Википедию как источник информации или, хотя бы, библиографии, будет искать статьи не по интересующей его теме, а среди списка статей "избранных" непонятно кем и непонятно для кого. Если это и есть тот самый страшный кризис, то не напоминает ли он бурю в стакане воды? То же и относительно каких-то бутафорских орденов. Я понимаю, что это некий знак признательности, приятный пустячок. Но было бы странно относиться к нему на полном серьезе. Kuimov 10:22, 9 февраля 2011 (UTC)
  • Некоторые считают что работа будет выполнена, когда на каждую важную (или значимую?) тему в Википедии будет написана избранная статья. Отсюда и такое отношение к избранным статьям... Sas1975kr 11:34, 9 февраля 2011 (UTC)
  • Мне кажется, это неверное рассуждение. Если утрировать, разумеется, у нас есть участники, которые полностью реализуются на работе, и для которых Википедия - просто приятное провождение свободного времени. Насколько я понимаю, мы с Вами относимся к этой категории. Им обычно никакие ордена и звёздочки не нужны. Но есть и участники, для которых сама Википедия есть способ самореализации. Тогда, конечно, звёздочки и ордена принимают совсем другой смысл - что реализация идёт удачно, и играют стимулирующую роль. А необоснованный (по мнению участника) отказ в звёздочке может с его/её точки зрения выглядеть как катастрофа и привести к уходу участника. (Ещё раз повторюсь, что я сильно утрирую для лучшей передачи мысли, опускаю промежуточные ситуации и не имею сейчас в виду конкретных участников). Поэтому важно, чтобы система выбора избранных статей работала хорошо, кому она не нужна, тот ей не пользуется. (Это ещё важно и по ряду других причин, но я не буду сейчас на этом останавливаться).--Yaroslav Blanter 11:50, 9 февраля 2011 (UTC)
• И наконец, о последней вроде бы завершенной части: Внешние причины кризиса. Автор снова рассматривает Википедию не как энциклопедию, а как интернет-сообщество. Для него(нее) такая точка зрения представляется чуть ли не естественной или единственно возможной. Но если вспомнить, для чего мы тут собственно собрались, то точка зрения сильно меняется. Есть коллектив авторов, пусть и очень большой, но не безразмерный, который собрался для написания некоторого текста, также большого, но не бесконечного. Речь не идет о жизни человечества или хотя бы какой-то его части. Это пока даже ни для кого еще не стало делом всей жизни, и лишь будущее покажет, может стать работа именно над этим текстом делом всей жизни хотя бы для одного человека. Любой авторский коллектив собирается по интересам, притирается внутри себя, кто-то приходит, кто-то уходит по ходу действия по тем или иным причинам, а когда работа закончена - вообще все уходят. И это нормально. Специфика Википедии лишь в том, что здесь много статей, и работа над проектом в целом может не закончиться никогда. Между тем люди пока еще не бессмертны, и даже если предположить, что у них нет никаких других причин для ухода кроме естественной смерти, то участники все равно будут уходить. Проект жизнеспособен до тех пор, пока в нем есть какие-то люди, чтобы его поддерживать, но даже если никого не останется, тексты Википедии не горят :) -- Kuimov 11:18, 9 февраля 2011 (UTC)

  Автор - "она" --Michgrig (talk to me) 11:28, 9 февраля 2011 (UTC) Я в курсе Kuimov 11:42, 9 февраля 2011 (UTC)

• Я тоже задумывался над тем, что Википедия – проект неустойчивый, она хорошо развивается при условии постоянного притока участников, а стабилизация их числа уже будет означать заметный кризис. Однако если считать, что из десятков миллионов русскоязычных пользователей Интернета тысяча активных участников рувики – предел, то это наводит на пессимистические мысли. Ведь по сути Википедия – не энциклопедия, а до сих пор проект по написанию таковой, огромная стройка, которая только совершенно наивному наблюдателю может показаться сколько-нибудь завершенной (а избранные статьи – витрина, которой пытаются пустить пыль в глаза читателю ;). --Chronicler 21:27, 9 февраля 2011 (UTC)
• Что касается конкретных цифр (четыре и четыре), то даже если предположить, что ваша характеристика верна в каждом из восьми случаев (а в этом у меня вовсе нет уверенности, Zoe сама же говорит, что зависит в этом от информаторов), то можно сделать и другие выводы: (1) для первой группы («левый пессимум») это очень мало – тысячи участников-однодневок пытаются создать рекламные статьи, а если четырем это удалось, то это в целом свидетельствует об успешности проекта – ведь можно надеяться, что это ненадолго, до появления в соответствующей тематике нейтральных участников. (2) Если даже не приводить контрпримеров к вашим четырём, то вряд ли «высокие специалисты» не идут в Википедию потому, что знают о судьбе своих «затравленных» предшественников – это определяется совсем иными причинами (как отсутствием времени, так и потребности). --Chronicler 21:27, 9 февраля 2011 (UTC)

Комментарии участника OZH

• Приходится комментировать комментарии…
• Создание энциклопедии — процесс многотрудный. Надо учиться излагать свои и чужие мысли, взаимодействовать с другими участниками и понимать, что твои правки могут быть откачены, до неузноваемости изменены или куда-то перемещены. Если бы дело заключалось только в этом, то всё было бы ещё довольно сносно. По-крайней мере, находить общий язык и совместными усилиями достигать успеха — очень интересно. А уж про развитие кругозора, систематизацию представлений я вовсе умалчиваю. Но в Википедии существуют правила. Их довольно много, их довольно трудно охватить одним взглядом. Везде видятся проитиворчия (между собой и с ВП:5С). Со временем, всё это уложняется. Что делать, если люди приходят в Википедию свободно править в свободной энциклопедии? Ведь, сегодня от свободы осталась только свобода использования. Я не застал прежних времён, но знаю, что ещё совсем недавно свободы было больше, и активных участников было больше. Но со временем, особенно сталкниваясь с крайними проявлениями этой самой активности (видимо, очень разнообразной и разноплановой), правила начали всё более и более ужесточаться. Сегодня, эти правила способствуют т.н. «удализму». Вот, в условиях этого самого «удализма», общего критерия значимости, необходимости исключительно независимых авторитетных источников, многие участники, не находя возможности вносить в Википедию доступную им информацию, уходят. Что получится в результате? Я опасаюсь, что, в результате, Википедия превратится в сборник хорошо проверенных, но довльно скупых сведений, а всю интересующую информацию читатель будет вынужден искать в других местах. То есть, пользоваться Википедией будет не особенно-то и нужно. Так зачем править? Ради чего? Всё-таки, общественная польза — это колоссальный стимул для написания статей. Тут уже поневоле начнёшь проверять факты и стараться формулировать так, чтобы читатель не прорывался сквозь корявые формулировки, нелогичности, стиллистические небрежности и скрытые ошибки. Время «буйных» прошло, а делать энциклопедию с холодным сердцем не очень-то получается. Даже сейчас, если обязать всех участников прекратить метапедизм, можно было бы существенно повысить качество множества статей. Ведь, многие нынешние активные (и не очень) участники вполне себе специалисты во многих областях, но не пишут по своей тематике. А если и пишут, то далеко не с той эффективностью, какая могла бы быть. А тут такое дело, что если в каком-то вопросе слишком мало участников, то уже ничего произрасти не может. Самое смешное, что с Википедией ничего страшного не случится, потому что в высококачественную статью «плюнуть» какой-нибудь левой «правкой» уже будет невозможно, а слабая — сама провоцирует. Википедию может спасти только массовая коллективная работа, на фоне которой потеряется и измельчает любой деструктив (станет, попросту, бессмысленным). А пока положительные правки не столь многочисленны, на ликивдацию деструктива уходят силы и время сообщества. И меняется психология участников: деструктив начинают видеть во всём, что мало-мальски выступает за линию горизонта. Складывается недружелюбная обстановка. От недружелюбия тоже уходят. Посмотрите, вокруг чего крутятся порою конфликты, с чего начинаются, как раскручиваются и как это всё способствует изменению тех же правил и, в целом, атмосферы в проекте. Кто пойдёт править в Википедию, где участники готовы из любой «мухи» сделать «слона»? В сообществе, обычно, закрепляются защитные механизмы. А где взять креативные механизмы? На них уже не остаётся ни сил, ни времени, ни… пространства (на страницах Википедии). Вот и весь кризис. В моём понимании, конечно. --OZH 15:48, 9 февраля 2011 (UTC)

  Честно говоря, я не совсем понимаю, насколько Вы сами верите в то, что написали, но для проформы попробую возразить. В Википедии было бы оченьхорошо работать, если бы там не было вандалов, спамеров и POV-пушеров (другие деструктивные категории сейчас не рассматриваем). Тем не менее, факт состоит в том, что они есть, и многие из них имеют серьёзную поддержку государственных и корпоративных организаций. Дальше, если представить себе, что вообще никто (включая эти категории юзеров). Тогда удалить статью, написанную на незначимую тему с целью спама, будет невозможно. В спорных статьях будут идти постоянные войны правоки переименований , которым конца-краю не будет видно, а вандализм будет оставаться годами (так как его целенаправленные поиск и устранение - тоже метапедическая деятельность). Мне кажется, если это Ваш идеал Википедии, то он несколько отличается от видения сообщества. Замечу, что последние как минимум четыре года проект движется как раз от этого идеала в противоположную сторону.--Yaroslav Blanter 16:53, 9 февраля 2011 (UTC)

  • Вы исходите из собственного опыта администратора. Если взглянуть на ситуацию со стороны, то «возникнет» много проблем. Это и то, как оценивать значимость (похоже, Ваша логика такова: раз незначимо, значит, спам, целью которого, если продолжать, может быть реклама, POV-пушинг и прочие неприятные явления). Это и то, как относиться к POV-пушингу. (Я, кстати, так и ни разу и не услышал, как можно добиться нейтральности по конфликтной теме без создания «ответвления мнений», которые у нас запрещены. Разве это не порождает большую проблему и головную боль для посредников и администраторов?) Я ни к чему не призываю. Я лишь обзначаю проблему. Поэтому у меня нет своего идеала Википедии. Я вижу, если хотите, две разные Википедии. И, конечно, я вижу, что «последние как минимум четыре года проект движется как раз» не от моего идеала, а от одного варианта, к другому. Опасности и неприятности подстерегают в обоих случаях. А что думает по этому поводу сообщество? Было бы интересно узнать. Оно не столь однородно, как это может показаться на первый взгяд. Хотя, процесс перехода способствует уходу сторонников первого варианта. Естетсвенно, что разнообразие теряется. Как говориться, «не в многообразии ищи единства, а в единообразии разделения» © . К чему мы придём — ещё очень большой вопрос… --OZH 20:01, 9 февраля 2011 (UTC)

  Спросите у сообщества, если хотите знать. Гарантирую Вам, что оно думает совсем не то, что Вы. Ваши предположения касательно моих взглядов неверны.--Yaroslav Blanter 20:07, 9 февраля 2011 (UTC)

  • Ну что ж? Завяжем узелок на память. --OZH 20:35, 9 февраля 2011 (UTC)

Ничего не понял

Помимо всего прочего — какая величина соответствует оси абсцисс на графике? Если «хорошо-плохо», то, извините, несерьёзно.--95.25.225.44 09:56, 9 февраля 2011 (UTC)

В классической гауссиане «мало-много». Измеряется, видимо, реальный энциклопедический вклад. То есть слева участники, которые Википедию как достоверный энциклопедический справочник портят (в том числе злонамеренно), справа те, кто ее улучшает. --Deinocheirus 16:03, 9 февраля 2011 (UTC)

Вы совершенно правы, спасибо. Удачи! --Zoe 17:44, 9 февраля 2011 (UTC)

И новички в правом хвосте? Очень сомнительно, что именно у них энциклопедический вклад наибольший. Вообще, как физик хочу отметить, что этот колокольчик здесь выглядит не более, чем аллегория, потому что никакого математического основания под него не дано. — Артём Коржиманов 20:21, 9 февраля 2011 (UTC)

Давайте пересчитывать вместе, и вести коррекцию, я только за!… Вклад новичков больший чисто количественно, т.к. размах вики шел по нарастающей, как уже было сказано, и давление на них также большее (думаю, с этим вы согласны!) Для расчета бралось около 400 примеров, обычный срез, другое дело - я видимо, перемудрила с анонимизацией, но тут ничего не придумаю, разве что воспользоваться методом раскрытия подлинных имен и цифр мною же предложенным. Удачи! --Zoe 20:39, 9 февраля 2011 (UTC)

Вклад анонимов и новичков велик не за счёт качества и количества вклада каждого отдельного новичка, а за счёт их большого количества, поэтому, по идее, они должны находиться в центре колокольчика. Кстати, не знаю, пользовались ли вы (и знаете ли вообще) статистикой отсюда: [3], но там хорошо видно, что 76,8 % неанонимного вклада сделано участниками с количеством правок >1000 (а таких всего 1,5 % от общего количества участников), анонимам же принадлежит всего 20 % общего количества правок, то есть, почти на две трети Википедия — это творчество опытных участников. Так что тезис «Вклад новичков больший чисто количественно» просто неверен. — Артём Коржиманов 20:54, 9 февраля 2011 (UTC)

• Большое спасибо, принято во внимание. Поправки будут внесены, дайте просто подумать, чтобы сформулировать четко. Есть еще статистики, где они находятся? К примеру, распределение по темам? Удачи! --Zoe 22:06, 9 февраля 2011 (UTC)

Как автор автору

Как автор некоторого числа избранных и хороших статей я вижу тут больше личных психологических проблем автора эссе, чем кризиса Википедии. Знаете, так бывает, я сталкивался с этим. Когда психолог пытается решить какую-то внешнюю проблему, а по сути решал, сам того не осознавая, свою собственную. И существенная часть текста склоняет меня в пользу именно этой версии. Когда субъект исследования не в состоянии отделить себя от объекта - это не наука, а шарлатанство. Даже если при этом используются графики, формулы, специальные термины и прочая внешняя атрибутика. Pessimist 13:13, 9 февраля 2011 (UTC)

• Без комментариев. ;-) --Zoe 16:25, 9 февраля 2011 (UTC)

Комментарий

Упомянуты четыре участника, потом другие четыре участника. Если невнимательно читать, то можно подумать, что это одни и те же лица. Удобнее было бы, чтобы числа были разные. Этот вопрос можно решить, заблокировав еще какого-нибудь специалиста, чтобы их стало пять, либо, наоборот, разблокировав одного из них. Кого можно заблокировать - сразу не вижу, а вот разблокировать можно было бы Heljqfy. Это как раз было бы в тему. Если он начнет себя плохо вести, берусь делать ему за это замечания. Эссе в целом читается хорошо - тут и индейцы, и бледнолицые, и сюжет, и проблемы и философия. С нетерпением буду ожидать продолжения и финала. Только бы хотелось хэппи-энда. Prozazhizni 14:29, 9 февраля 2011 (UTC)

Кстати, в свете АК:678 интересно и другое - вот вы уже десять дней с нами, а останетесь ли вы до финала? Это ведь вопрос и к арбитрам. --Chronicler 14:52, 9 февраля 2011 (UTC)

Намекаете на "Десять дней, которые потрясли мир"? А что, разве моя репутация подмочена чем-то таким, что давало бы Вам право на завуалированные угрозы? Это вопрос к Вам. Prozazhizni 15:26, 9 февраля 2011 (UTC)

? ! --Chronicler 16:01, 9 февраля 2011 (UTC)

Извините, я отправляюсь редактировать статьи. Если придумаете более содержательный ответ, можем продолжим обсуждение причин, побудивших Вас на провокационную реплику. Это в контексте эссе участницы Zoe было бы интересно. Prozazhizni Prozazhizni 16:22, 9 февраля 2011 (UTC)

Мелкая придирка

Zoe, спасибо за эссе, очень интересно. Не со всем согласен (в частности, с тезисом о давлении на новичков: в моем случае ничего подобного не было, за первый год работы, первые двадцать статей и первую тысячу правок, может быть, было одно замечание, хотя и режима благоприятствования мне никто не создавал), кое-что предстоит еще осмыслить. А теперь придирка: вы не слышали некогда популярную эстрадную песенку «Мы купили пианино»? Так вот, «какой отличный инструмент, как здорово блестит» — это оттуда, из середины 80-х. Вряд ли стоит отдавать на эту фразу копирайт вашей подруге :) --Deinocheirus 15:50, 9 февраля 2011 (UTC)

• Совершенно верно. Если бы подобное происходило с каждым новичком, энциклопедия просто не могла бы работать! Но проблема есть, и поднималась, на моей памяти неоднократно в разных дискуссиях. Простите, навскидку не вспомню страниц. Для того же, кстати, и создан был Инкубатор, но не все о нем знают. О пианино - для меня новость, приму к сведению. ;-) Удачи! --Zoe 18:21, 9 февраля 2011 (UTC)

Комментарий от ЛеонидовЕВ

Прочитал эссе с большим интересом, считаю, что вопросы поставлены правильно и своевременно. Глубоко признателен автору, за упоминание моего имени, но, вероятно, следует исправить, что я поступил не столько "благородно", сколько прагматично (раздувание конфликта - не лучший способ решения вопроса), а также самокритично (уверен, что мой вариант статьи далеко не идеален). Zoe очень правильно поставила вопрос о ситуациях, в которых какой-то участник оказывается загнанным в угол и начинает вести себя неэтично. Даже если этот участник в каких-то вопросах неправ, такие ситуации следует распознавать и их вовремя разрешать. Ведь агрессивность со стороны участника говорит не о каких-то его порочных качествах, а лишь о том, что он психологически выведен из колеи. Меры должны быть приняты здесь противоположные тому, что обычно делается. Нужно не блокировать, ущемляя участника в правах еще более, а обсуждать. Также нужно научиться пропускать мимо ушей так называемые оскорбления. Во-первых, если вас назвали идиотом, определенная доля правды в этом наверняка есть. Во-вторых, требуя покарать обидчика, вы только выставляете себя еще большим идиотом. В-третьих, лучшим ответом будет, если вы просто удалите неэтичную реплику и посмеетесь над вашим оппонентом, что он не нашел ничего лучшего в споре, как только использовать оскорбления. На такие вещи нужно смотреть проще и стараться не раздувать из мухи слона. Сама ситуация, когда один участник вынужден отбиваться от группы, крайне неприятна. Такое нужно распознавать и прининимать меры. Возможно, даже нужно будет принять какое-то правило по этому поводу. Также нужно признать за участниками определенное право на индивидуальность, разумеется, в рамках приличий. Хоть это в Википедии не принято, но, возможно, в самом деле необходимо использовать индивидуальный подход и не придираться к участникам по мелочам и не требовать, чтобы все ходили строем. Подчеркну еще раз -- неожиданно резкая агрессивность со стороны участника, участвующего в написании статей и имеющего положительный вклад, говорит лишь о его психологическом состоянии и ни о чем другом. Тут нужно быть внимательнее друг к другу, а не добивать. Вопрос об избранных статьях поставлен правильно и своевременно. Избранные статьи - это мерило качества проекта, и если их динамика ослабилась, значит, в самом деле есть проблемы. Социологический анализ интересен, проблемы также подмечены верно. Обычно, если есть проблемы такого рода, то их корень в бюрократизации руковдящих структур и в отсутствии демократических механизмов. Наверняка корень зла и в данном случае такого рода. Благодарю автора за интересное эссе. Интересно будет посмотреть, как эти идеи трансформируются в правила и в изменения используемых подходов. ЛеонидовЕВ 14:33, 10 февраля 2011 (UTC)

Если такие предложения упаси боже трансформируются с правила - здесь останутся одни тролли. Ну и может быть пара моральных мазохистов, которым нравится когда их оскорбляют. Я потрясен этим анализом: оказывается оскорбления - это нормально, а блокировка доступа к Википедии ведёт к глубоким душевным травмам и этого, в отличие от оскорблений, допускать никак нельзя. Если так живёт научное сообщество - я предпочту компанию дворовых хулиганов. Там за слова приходится отвечать. Pessimist 18:53, 10 февраля 2011 (UTC)

Возможно, я не так выразился. Прошу прощения за нечеткость. Я не предлагал разрешать оскорблять налево и направо. Этикет общения бесспорно необходим. Я комментировал ситуацию, в которой участник ведет себя вызывающе, потому что его довели (или он воспринимает это так, что его довели). В данной ситуации я бы не придавал столь большого внимания так называемым оскорблениям, а вместо этого попытался бы разобрать ситуацию и попытался ее разрешить. Думаю, что такую мысль хочет довести до нас Zoe. Вы считаете, что гуманизм - это плохо? ЛеонидовЕВ 21:11, 10 февраля 2011 (UTC)

Гуманизм сам по себе ни плох и ни хорош, это всего лишь инструментарий для достижения цели. Молотком можно забивать гвозди, а можно разбивать головы. С моей точки зрения, гуманизм применительно к ВП:5С требует оградить тех, кто готов работать в рамках этих принципов от тех, кто хотел зайти к Кнол, но ошибся дверью. Что никак не мешает любому желающему потратить своё личное время на какой-нибудь другой гуманизм. Pessimist 16:09, 12 февраля 2011 (UTC)

Нет, научное сообщество за слова обычно тоже требует отвечать , хотя и не так же, как компания дворовых хулиганов. Грубость иногда прощают, а порчу данных - никогда. Поэтому тролли тут тоже неприемлемы. Что же касается душевных травм, да учоные все очень нежные и травмируемые, поэтому ссорятся часто и со звериной серьезностью. --Kuimov 19:04, 10 февраля 2011 (UTC)

Если конкретизировать, то участник Heljqfy борется именно против того, что он воспринимает порчей данных. То есть он как раз следует Вашему завету "не прощать". ЛеонидовЕВ 21:17, 10 февраля 2011 (UTC)

Давайте не будем путать резкость общения с оскорблениями. Умение гасить конфликты и, всё-таки, договариваться друг с другом — важный навык работы в Википедии. А в правилах, точнее, в основах полагающих уже всё написано:

• «оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними».
• «Не реагируйте на оскорбительные комментарии, а игнорируйте их. Не усугубляйте конфликт.» (это уже из ВП:ЭП)

Всё, что нужно, уже есть в правилах! --OZH 19:28, 10 февраля 2011 (UTC)

Золотые слова! Благодарю Вас за этот комментарий. ЛеонидовЕВ 21:19, 10 февраля 2011 (UTC)

Мелкие поправки

"Любимая человеческая черта, как я обычно шучу, изобразить страусов в африканской пустыне." - предложение несогласовано.

Ссылку на тему на форуме желательно заменить на ссылку на архив. --217.67.117.64 16:07, 10 февраля 2011 (UTC)

Комментарий от Vicpeters

Как человек, неоднократно проходивший через строй процедуру КИС, хотел бы высказать своё мнение. Дело здесь вовсе не в правилах, хотя некоторые из них всё же следовало бы подкорректировать — например, оформление сносок (сейчас оно дублирует оформление списка литературы). Причин недостатка номинаторов несколько, и все они лежат несколько глубже, чем правила. Важна мотивация авторов при номинировании. Наверное, определённую роль играет тщеславие, особенно у новичков — сам помню, как когда-то снимал скриншоты с первой страницы. Более важно привлечь внимание к тематике — увидит «профессор», захочет добавить. Увы, эта схема пока не работает — одинокие вершины посреди болота скорее раздражают, чем дают стимул к работе. Уж лучше пусть будут кустики, но их будет много. Это толкает авторов не заморачиваться на номинациях, а сконцентрироваться на поднятии общего уровня. Вторая причина лежит в малом количестве рецензентов. Придирки к точкам не от хорошей жизни, просто на критику по сути содержимого зачастую не хватает ни знаний, ни желания разбираться в какой-то теме, особенно если эта тема узкоспециальная. Это опять же проблема общего уровня. Я конечно понимаю админов, которым нужно срочно заполнить чем-то первую страницу, но одним изменением правил тут дело не решить.--Vicpeters 12:40, 11 февраля 2011 (UTC)

сейчас оно дублирует оформление списка литературы ЩИТО? о_0 --Алый Король 09:51, 13 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за шаблон, я о нём не знал. Проблема не в шаблоне, а в правиле оформления сносок. Туда одной строкой нужно добавить, что при использовании источника в разделе «Литература» повторно оформлять сноски согласно правилам оформления литературы не нужно. Этот пробел даёт основания голосующим указывать, что сноски оформлены неверно. Но опять же повторюсь, что дело не в оформлении. Не будет этого — найдут что-нибудь ещё. По большому счёту статью должен оценивать специалист в теме, а при его отсутствии очень трудно сказать что-нибудь по существу.--Vicpeters 14:09, 13 февраля 2011 (UTC)

Модели Википедии. Анализ

Довольно интересный подход в Внутренние причины. «Колокольчик Гаусса» (сам пробовал как то рассмотреть пользователей Википедии и структуру Википедии). Можно было бы дополнить какую-нибудь имющуюся статью по ситуации с Википедия:Культура Википедии (в частности по данному случаю - Фауна Википедии), либо - отдельным исследованием. Fractaler 15:49, 11 февраля 2011 (UTC)

6 ступеней

А что за 6 ступеней? Подскажите, где можно почитать про них, можно на английском. --Das steinerne Herz 09:01, 6 марта 2011 (UTC)

"Как известно, от рождения до смерти человек в принципе может в развитии своей личности подняться на шесть ступеней, в социальной психологии каждая из них носит название некоего животного."

Ох, какое счастье, что глубокоуважаемая Zoe не пишет статей по психологии. Иначе ясное дело, что обвинений в неэнциклопедическом стиле и пропаганде маргинальных идей вам было не избежать ;) --Chronicler 17:29, 6 марта 2011 (UTC)

• Это так, конечно. Но обвинения звучали бы от профессионалов-психологов, или от филателистов? Полагаю, что от последних. Причём - филателистов-школьников. Текст уж больно сложный. Рыбы....Птицы, колокольчики..Причём тут Википедия?--95.191.56.254 12:59, 7 марта 2011 (UTC)

• Причём, от школьников из школ для детей с девиантным развитием.--95.191.15.249 04:46, 9 марта 2011 (UTC)

• Похоже, сменилась политика партии. Если раньше нало было по капле выдавливать из себя раба, то теперь — рыбу. --Alogrin 06:11, 9 марта 2011 (UTC)
• Если откровенно, то до ихтиологического перехода я ещё худо-бедно держал в голове генеральную линию. Теперь же - увы-с((--Dmartyn80 20:17, 25 марта 2011 (UTC)